Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Να καλημερίσω εδώ στο στούντιο τον Γραμματέα του ΠΑΣΟΚ τον κ. Σωκράτη Ξυνίδη, καλή σας μέρα κ. Ξυνίδη.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Καλή σας ημέρα.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Και τον κ. Προκόπη Παυλόπουλο, Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, πρώην Υπουργό.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Που τα έχει περάσει όλα αυτά τα πράγματα. Να ξεκινήσουμε λίγο από την επικαιρότητα;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Ξυνίδη είναι πολύ μεγάλα τα προβλήματα και καταλάβαμε ότι η Κυβέρνησή σας δεν μπήκε σε ένα διάλογο για να προλάβει όλα αυτά τα προβλήματα. Καλείται εκ των υστέρων να λύσει τεράστια ζητήματα.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Νομίζω ότι για το τελευταίο πράγμα, που θα μπορούσε να κατηγορηθεί αυτή η Κυβέρνηση, είναι ότι δεν υπηρετεί το διάλογο και τις αρχές διαβούλευσης. Βέβαια αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να εντοπιστούν κάποιες παρατηρήσεις, που θα μπορούσαν να γίνουν καλοπροαίρετες, και οδηγούν σε επίλυση των ζητημάτων.
Όμως είναι γεγονός, ότι έχουμε αποδείξει μέχρι τώρα ότι σε όλα εκείνα τα ζητήματα, και σε όλες τις μεγάλες αλλαγές που έρχονται στο προσκήνιο αυτόν τον καιρό έχει γίνει με αρκετή προεργασία, και προέρχονται και μέσα από συγκεκριμένες διαδικασίες διαλόγου. Τώρα, αν υπάρχουν εκφρασμένα συγκεκριμένα προβλήματα, βεβαίως θα σταθεί το Υπουργείο κατ΄ ιδίαν και οφείλει να τα λύσει.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κόσμος τι σας λέει; Εσείς που γυρνάτε στην επαρχία και τα λοιπά, ο κόσμος τι σας λέει;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Γενικά εννοείτε ως κλίμα;
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ως κλίμα, αλλά και τώρα με τη μεγάλη ταλαιπωρία.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Η ταλαιπωρία είναι ένα φαινόμενο το οποίο, δυστυχώς, στην Ελλάδα έχουμε συνηθίσει, κάθε φορά, που κάποια συγκεκριμένη κοινωνική ομάδα, επαγγελματική ή οτιδήποτε θέλει να εκφράσει τη δυσαρέσκειά της, να μετατρέπεται αυτό σε κοινωνική ταλαιπωρία.
Νομίζω ότι σιγά-σιγά περνάμε από αυτό το επίπεδο κουλτούρας σε κάποιο άλλο και με τη συμβολή όλων με ηπιότητα και με διάλογο, νομίζω, ότι θα ξεπεράσουμε πλέον αυτό το επίπεδο, και θα εκφράζονται οι διεκδικήσεις με έναν τρόπο που δεν θα δημιουργούν προβλήματα σε όλους τους άλλους πολίτες.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Παυλόπουλε, είδα εχθές η Νέα Δημοκρατία κράτησε αποστάσεις από αυτές τις κινητοποιήσεις.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντα το έκανε.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το έκανε πάντα.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να είμαστε σαφείς, πάντοτε το έκανε.
Ξέρετε, πρώτα-πρώτα να ευχηθούμε να πάνε όλα καλά, να ευχηθούμε να υπάρξει ο διάλογος που πρέπει και το νομοσχέδιο να μπορέσει να ικανοποιήσει όλους, και τους ανθρώπους που έχουν τις αγωνίες τους, να μην το υποτιμάμε αυτό, αλλά βεβαίως εκείνο που έχει μεγαλύτερη σημασία είναι το κοινωνικό σύνολο.
Το ΠΑΣΟΚ τι πληρώνει κ. Χασαπόπουλε αυτή τη στιγμή; Πληρώνει την αμφισημία του πολιτικού του λόγου ως Αντιπολίτευση, μην ξεχνάμε ότι σε όλα αυτά τα αιτήματα, στα ανοίγματα των επαγγελμάτων και λοιπά, όχι μόνο τήρησε αμφίσημη στάση αλλά ήταν και εχθρικό. Όταν ήρθε η ώρα να κυβερνήσει λοιπόν δεν έκανε το διάλογο που έπρεπε και τη στροφή που έπρεπε ειλικρινά και έντιμα.
Έρχεται λοιπόν, αυτή τη στιγμή, και λέει περίπου στους ανθρώπους αυτούς ότι ό,τι κάνω δεν το είχα σχεδιάσει, είναι η τρόικα εκείνη που μου το επιβάλλει και δεν μπορώ να κάνω διαφορετικά. Κυβερνήσεις οι οποίες σου λένε είμαι αναγκασμένος να κάνω κάτι που εγώ στο είπα πριν διαφορετικά δεν είναι δυνατόν να έχουν αξιοπρεπή και ταυτοχρόνως αξιόπιστο λόγο απέναντι σε όλους αυτούς τους ανθρώπους. Αυτός είναι ο λόγος.
Εμείς είπαμε να βρεθεί η λύση το συντομότερο δυνατό, όλες αυτές οι κινητοποιήσεις δε μας βρίσκουν σύμφωνους, παρά το γεγονός ότι γνωρίζω ότι είναι το μέσο που έχουν οι άνθρωποι αυτοί, για να μπορέσουν να υπερασπιστούν τα δικαιώματά τους, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν μπορεί να ταλαιπωρείται το κοινωνικό σύνολο.
Και θα πω κάτι και το λέω στον κ. Ξυνίδη και το λέω στο ΠΑΣΟΚ γενικά. Ας θυμηθούν σε όλες αυτές τις κινητοποιήσεις ποια στάση τήρησαν ως Αντιπολίτευση. Εγώ δε θα ξεχάσω ποτέ τον κ. Παπανδρέου στον Πειραιά με τους αγρότες, την εποχή εκείνη, όπου είχε πάει πρώτος, θέλοντας να αφήσουν τους αγρότες να ανέβουν τα τρακτέρ μέχρι το κέντρο της Αθήνας.
Αυτές τις συμπεριφορές πληρώνει τώρα το ΠΑΣΟΚ και βεβαίως γι΄ αυτό το λόγο δεν μπορεί να είναι αξιόπιστος συνομιλητής απέναντι σε όλους αυτούς τους ανθρώπους.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Θα μου επιτρέψετε λίγο κ. Χασαπόπουλε μιας και αναφέρθηκε ο κ. Παυλόπουλος;
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Κατ΄ αρχήν ας μη θυμίζει ο κ. Παυλόπουλος τις εποχές της επέμβασης των ΜΑΤ στις κινητοποιήσεις των αγροτών των εργαζομένων και όλων των υπολοίπων.
Και δεύτερον, ότι είναι προφανές, όπως είπε και ο κ. Τσιόκας προηγουμένως, αλλά και πολλοί άλλοι αρμόδιοι Υπουργοί που έχουν φέρει νομοθετικές ρυθμίσεις, ότι αλλάξανε πάρα πολλά, από την στιγμή που υπήρξε στη ζωή μας το Μνημόνιο.
Ο προγραμματισμός δηλαδή που είχαν τα Υπουργεία, σε σχέση με το πώς θα εφάρμοζαν και με τους ρυθμούς που θα εφάρμοζαν κάποιες από αυτές τις μεταρρυθμίσεις, έπρεπε να προσαρμοστεί πάνω σε αυτό το πλαίσιο. Εάν τώρα αυτό βολεύει τη Νέα Δημοκρατία σήμερα να μιλάει για αμφισημία, είναι κάτι το οποίο θα το κρίνει ο ελληνικός λαός.
Εκείνο που ξέρουμε εμείς είναι ότι με βάση τις προγραμματικές αρχές που είχαμε και το πώς εξελίχτηκαν τα πράγματα μετά από τις υποχρεώσεις που ανέλαβε η χώρα μας από το Μνημόνιο, προχωρούμε σταθερά σε αυτή την πορεία, γιατί πρέπει να αποδείξουμε ότι η χώρα μας μπορεί να είναι και πλέον αξιόπιστη..
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως κι εσείς πρέπει να αναγνωρίσετε ότι μπορεί να μην ψηφίσανε το Μνημόνιο, αλλά πλάτη σε ορισμένα πράγματα βάζουν.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Για τη Νέα Δημοκρατία μιλάτε;
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, για τη Νέα Δημοκρατία.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Κοιτάξτε, νομίζω ότι η Νέα Δημοκρατία βάζει πλάτη σε εκείνα τα οποία, αν δεν βάλει πλάτη σήμερα, νομίζω ότι θα έχει σημαντικό πρόβλημα με την κοινή γνώμη. Αυτό κάνει κατά τη γνώμη μου, δεν βάζει ουσιαστικά πλάτη.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Όπου δεν έχει κόστος εννοείτε βάζει πλάτη.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Και θα είδατε ότι και σε άλλες περιπτώσεις όπου υποτίθεται ότι έβαλε πλάτη, στην πρώτη στροφή τήρησε μια διαφορετική τακτική. Σας θυμίζω τη στάση τους στη Βουλή στην ψήφιση του Μνημονίου. Νομίζω ότι εκείνη η στιγμή για τη Νέα Δημοκρατία είναι καθοριστική για την αξιοπιστία της απέναντι στον ελληνικό λαό και στην κρισιμότητα της χώρας.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορούμε να πούμε πάντως ότι τώρα υποκινούνται αυτές οι απεργίες. Η Νέα Δημοκρατία μπορούσε να το πει για ορισμένες απεργίες για το ΠΑΣΟΚ.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Όχι, όχι, αλίμονο.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα δεν μπορούμε να πούμε ότι βρίσκεται από πίσω και υποκινεί κλάδους που είναι παραδοσιακά ψηφοφόροι της.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Κοιτάξτε, δεν νομίζω ότι το ΠΑΣΟΚ υποκινούσε κινητοποιήσεις. Είναι προφανές, ότι όταν στη διακυβέρνηση της χώρας βρίσκεται η παράταξη της Νέας Δημοκρατίας, έχουν πολύ περισσότερους λόγους οι εργαζόμενοι να κάνουν κινητοποιήσεις.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, πριν το Μνημόνιο.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορώ να μη δώσω εδώ μια απάντηση κ. Χασαπόπουλε.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Ναι.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πριν το Μνημόνιο.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χασαπόπουλε δεν μπορώ να μη δώσω εδώ μια απάντηση σε αυτό που είπε ο κ. Ξυνίδης σχετικά με το Μνημόνιο.
Να είμαστε εξηγημένοι στο εξής: Το ΠΑΣΟΚ οδήγησε τη χώρα εδώ που την οδήγησε, εννοώ σε ότι αφορά το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, με την πολιτική του. Και μάλιστα ήταν μια εσκεμμένη πολιτική, εδώ είναι ο κ. Ξυνίδης ο οποίος είχε προοιωνιστεί την κάθοδο στην Ελλάδα του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, προτού καν γίνει αυτό το πράγμα. Ήταν μια επιλογή του ΠΑΣΟΚ, η οποία είναι καταστροφική κατά την εκτίμησή μας και αυτό το πράγμα είναι γνωστό ότι οδήγησε το ΠΑΣΟΚ να πει κάνω το Μνημόνιο κατ΄ ανάγκη.
Εμείς, όταν φτάνει η χώρα στο μη παρέκει με μια πολιτική, δεν είναι δυνατόν να δώσουμε συγχωροχάρτι, διότι δεν είχε διέξοδο σε αυτό το οποίο συμβαίνει, δεν μπορεί να δώσουμε συγχωροχάρτι λοιπόν σε μια τέτοια πολιτική, πολύ περισσότερο και αυτό θα το θυμίζω πάντοτε, που το υποτιμούμε αλλά θα το βρούμε μπροστά μας, όταν αυτό το Μνημόνιο σε ότι αφορά τον κυρωτικό του νόμο είχε την πιο αντισυνταγματική ρύθμιση που γνώρισε ποτέ ο τόπος από τη μεταπολίτευση και μετά.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια εννοείτε;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χασαπόπουλε οι δύο νόμοι που ψήφισε με μια μέρα διαφορά το ΠΑΣΟΚ την εποχή εκείνη, δηλαδή Πέμπτη και Παρασκευή αν θυμάστε ο 3845 και ο 3847, επιτρέπουν αυτή τη στιγμή πράγμα που είναι αδιανόητο διεθνείς συμβάσεις που επιβαρύνουν ατομικά τους Έλληνες και που κατά το 36 παράγραφος 2 του Συντάγματος θέλουν τουλάχιστον κύρωση και να ισχύουν από και δια της κυρώσεως, από τη μία πλευρά είχε βάλει στην πρώτη ρύθμιση ότι ισχύουν και πριν από την κύρωση και μετά κατήργησε και την κύρωση. Καταλαβαίνετε;
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, αυτό είναι μια μεγάλη κουβέντα, που νομίζω θα το βρούμε στο μέλλον και θα το λύσετε εσείς οι Συνταγματολόγοι.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά τι ζητάει το ΠΑΣΟΚ δηλαδή από τη Νέα Δημοκρατία; Έφερε τη χώρα που την έφερε εδώ με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, να καθίσουμε να πούμε λοιπόν ναι, μπράβο, καλά έκανες και το έφερες;
Δεύτερον με αντισυνταγματικούς τρόπους επιβαρύνει ατομικώς τους Έλληνες, θέλετε από κει και πέρα να πούμε ναι σε τι, σε αντιθεσμικά μέτρα, σε μέτρα τα οποία δεν οδηγούν τον τόπο πουθενά; Πως θα γίνει; Δεν είναι διέξοδος το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Η αλήθεια είναι ότι είναι δύσκολο να αναγνωρίσετε ότι για να φτάσουμε σε αυτή την κατάσταση βοήθησαν πάρα πολύ και τα πέντε χρόνια του Καραμανλή, τότε που κυβερνήσατε.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν θα έρθει η ώρα και φαίνεται και η ώρα τώρα και με την Εξεταστική που έχουμε με τα ομόλογα, αρχίζει και φαίνεται η αλήθεια.
Ακούστε κ. Χασαπόπουλε, δεν ήταν το έλλειμμα και η διαφορά του ελλείμματος, όποια κι αν ήταν αυτή, η οποία αποτέλεσε τη θρυαλλίδα στην οποίαν καταλήξαμε εδώ. Έπρεπε να γίνει η πολιτική του ΠΑΣΟΚ, που απέδειξε ο Σαμαράς με συγκεκριμένα μεγέθη ότι μετετράπη ένα μικρό και απολύτως διαχειρίσιμο ζήτημα ελλείμματος σε ένα θέμα δυσβάσταχτου χρέους, ενός βραχνά.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, να μην το συζητήσουμε τώρα αυτό.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λοιπόν αυτό πρέπει να το δούμε και θα το δούμε όταν θα έρθει η ώρα.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μην το συζητήσουμε. Κύριε Ξυνίδη;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Εγώ πάντως κρατάω το 13,7 είναι μικρό και διαχειρίσιμο έλλειμμα. Αυτό κρατάω.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ναι.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως και είναι, γιατί κοιτάξτε ποιο έλλειμμα είχαν άλλες χώρες και δεύτερον το 13 έφτασε από 8,5 μέχρι το τέλος του Δεκεμβρίου, δηλαδή από μια πολιτική ΠΑΣΟΚ που έδωσε 4 μονάδες με την πολιτική που ακολουθήθηκε, γιατί 8,5 ήταν το έλλειμμα την εποχή εκείνη.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Παυλόπουλε εσείς ήσασταν σε άλλο Υπουργείο.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, έζησα πολλά, μετείχα στην Κυβερνητική Επιτροπή. Εγώ την ουρά μου δεν τη βγάζω έξω κ. Χασαπόπουλε.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δε σας το λέω γι΄ αυτό το λόγο.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μετείχα στην Κυβερνητική και φέρω και την ανάλογη ευθύνη.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά είναι μια κουβέντα την οποία ουσιαστικά θα τη δει ο Ιστορικός του μέλλοντος αυτή κι εκεί θα κριθούν τα πράγματα.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κι όχι μόνο, θα κουβεντιάσουμε στη Βουλή, είναι ανοιχτά θέματα αυτά.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θέλω να σας πάω στα πιο καθημερινά θέματα, γιατί και τα δύο κόμματα έχετε προβλήματα και θέλω να ξεκινήσω από σας και να σας ρωτήσω, βλέπω στελέχη σας, βλέπω Υπουργούς σας συναδέλφους σας οι οποίοι πραγματικά έχουν χάσει το μέτρο. Ειλικρινά σας το λέω, δηλαδή επειδή τους ξέρω κιόλας από το ρεπορτάζ τους ανθρώπους αυτούς, δεν πιστεύω στα αφτιά μου σε αυτό που ακούω.
Δηλαδή ακούω την κα Πιπιλή η οποία είπε τον κ. Βουλγαράκη «πολιτική ζόμπι», ακούω τον κ. Βουλγαράκη εχθές σε ένα ραδιόφωνο στον 9,84 συγκεκριμένα να λέει «για την κα Πιπιλή δε θέλω να κάνω κανένα πολιτικό σχόλιο, άλλωστε η κα Πιπιλή είναι αντικείμενο ψυχιάτρου». Βγαίνει ο κ. Μαρκόπουλος και λέει «ο Σαμαράς έχει απομακρύνει τα πολιτικά ζόμπι από τη Νέα Δημοκρατία» κι εδώ στην εκπομπή είπε ότι «όλοι αυτοί έχουν τελειώσει».
Τώρα, είναι εικόνα παράταξης αυτή;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χασαπόπουλε, παίρνουμε ασήμαντες εξαιρέσεις, που στον πολιτικό βίο μερικές φορές μπορεί να φτάνουν μέχρι υπερβολών και τις ανάγουμε σε κανόνα.
Αυτή η Νέα Δημοκρατία που ξέρετε και που ζείτε και που βλέπει ο κόσμος, είναι εντελώς διαφορετική από μερικά λόγια της στιγμής, που είμαι βέβαιος και οι ίδιοι οι συνάδελφοι καμιά φορά όταν περνάει λίγος χρόνος σκέφτονται "γιατί να το πω έτσι". Αυτή είναι η εξαίρεση, δεν είναι ο κανόνας όμως.
Ο κανόνας είναι μια νέα Νέα Δημοκρατία που συντεταγμένη αυτή την ώρα σεβόμενη τον τόπο και τις αγωνίες αυτού του λαού επιχειρεί πράγματι να δώσει διέξοδο σε αυτόν τον τόπο. Δε θα πάρω λοιπόν αυτές τις δυο λεπτομέρειες.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή θέλετε να πείτε ότι το θέμα του κ. Αγγέλου, το θέμα του κ. Καραμανλή, το θέμα με τις αποκαλύψεις στο Βατοπέδιο, είναι κυρίαρχο αυτή τη στιγμή στη Νέα Δημοκρατία;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα με συγχωρείτε άλλο αυτό κι άλλο αν θέλετε..
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μα από εκεί πηγάζουν όλα αυτά.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, θα σας πω κάτι..
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πως όχι;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω κάτι, μπορεί να πηγάζουν από κει, αλλά να θυμάστε ότι πήρατε δύο-τρεις φράσεις μεμονωμένες από κάποιους συναδέλφους, που το τονίζω γιατί εγώ δε θέλω να έχω με κανέναν από τους συναδέλφους μου τούτη την ώρα που καθένας τραβάει τη δική του αγωνία, δε θέλω να έχω σε καμία περίπτωση κανενός είδους αντιπαράθεση.
Εκείνο όμως που θα πω, αντί να παίρνετε αυτό και παίρνετε μια δήλωση που έκανε ένας Βουλευτής σε μια στιγμή έντασης και έκρηξης, εγώ θεωρώ για τον τόπο πολύ πιο σοβαρό από αυτά που ακούστηκαν περί ζόμπι και λοιπά, το να ακούγεται από πολύ πιο επίσημα χείλη τα περί «φούφουτων». Αυτό εμένα με συγχωρείτε πάρα πολύ, με νοιάζει πολύ περισσότερο ως πολίτη, όχι μόνο ως μέλος της Νέας Δημοκρατίας, γιατί αυτό εκφράζει κάτι άλλο.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μα και ο κ. Πάγκαλος όμως που είπε αυτή τη φράση επικρίθηκε.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επικρίθηκε;
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θέλω να σας πω, σε αυτό που είπε ο κ. Βουλγαράκης εσείς ασπάζεστε αυτή τη θεωρία; Έχει τελειώσει από τη Νέα Δημοκρατία, είναι πολιτικό ζόμπι;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω την εντύπωση κ. Χασαπόπουλε ότι κάθε φορά που γίνεται στο ΠΑΣΟΚ κάτι χοντρό κι αυτό δεν αφορά εσάς και δεν είναι συνήθεια που τη λέμε στις πολιτικές εκπομπές κάθε φορά που μιλάμε έτσι, αλλά κάθε φορά που συμβαίνει κάτι τέτοιο με αμετροέπειες από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ, πρέπει κάτι να βρούμε από πλευράς Νέας Δημοκρατίας.
Σας διαβεβαιώ, αυτά είναι μικροπράγματα, μπροστά στη μεγάλη προσπάθεια της Νέας Δημοκρατίας και την ενότητα που έχουμε όλοι μαζί μεταξύ μας και την κοινή αγωνία μαζί με τον Αντώνη το Σαμαρά, να δούμε τι θα κάνουμε για το αύριο. Αυτό είναι το σημαντικό.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Παυλόπουλε το πρόβλημα με τον κ. Αγγέλου και τον κ. Καραμανλή είναι υπαρκτό.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σημαντικό.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Να δεχτώ ότι είναι φράσεις της στιγμής αυτές που λέγονται, όμως ο κ. Βουλγαράκης προσπάθησε να εμπλέξει τον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας στην ιστορία του Βατοπεδίου κι αυτό είναι ένα πολιτικό πρόβλημα που έχει να διαχειριστεί η Νέα Δημοκρατία. Ο κ. Βουλγαράκης δε μου απαντήσατε όμως, έχει τελειώσει, είναι πολιτικό ζόμπι;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ότι αφορά τα θέματα αυτά ξέρετε ότι ο κ. Σαμαράς και τα όργανα του κόμματος, έχουν πάρει τις αποφάσεις τους. Και θα μου επιτρέψετε λοιπόν να πω ότι σε κάθε τι που αφορά το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, εγώ συντάσσομαι απολύτως με αυτό το οποίο το ίδιο το κόμμα κάνει. Τα υπόλοιπα που μου είπατε, άλλο το θέμα..
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Σαμαράς είπε ότι "δε θα υιοθετήσουμε πρακτικές Ρουσόπουλου και Βουλγαράκη", συντάσσεστε με αυτό λέτε;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Απολύτως. Από τη στιγμή που μετέχεις σε ένα κόμμα κ. Χασαπόπουλε, εάν αρχίζεις να έχεις προσωπικές διαδρομές και προσωπικές απόψεις, δεν πας πουθενά. Εγώ συνήθισα στη Νέα Δημοκρατία όταν μπήκα και όσο είμαι να είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος κάνει τη δουλειά του και σε ότι αφορά τις αποφάσεις αυτού του είδους να συντάσσομαι απολύτως.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, να μου επιτρέψετε να σας πω, επειδή σας ξέρω κ. Παυλόπουλε, εσείς δεν είστε κάποιο τυχαίο στέλεχος, εσείς ήσασταν πολύ στενός συνεργάτης του Κώστα Καραμανλή, εσείς ήσασταν Υπουργός Εσωτερικών για πολλά χρόνια, που σημαίνει εξ απορρήτων ήσασταν στο σκληρό πυρήνα του Κώστα Καραμανλή. Έτσι δεν είναι;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή η ιστορία τώρα που γίνεται με τον Αγγέλου, που βγαίνει ο κ. Αγγέλου και λέει "κι εγώ ένας απλός συνεργάτης ήμουνα, δεν ήξερα τι γινόταν με το Βατοπέδι", δηλαδή θα βγουν όλα τα στελέχη-συνεργάτες του Καραμανλή τώρα και θα λένε εγώ δεν ήξερα, άλλος το χειρίστηκε, τι να σας πω, οι ελεγκτές έφταιγαν, οι εκτιμητές του δημοσίου φταίγανε"; Δηλαδή αυτή την πρακτική εσείς την ασπάζεστε;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πρώτα-πρώτα δεν πρόκειται για πρακτική, είναι μια συγκεκριμένη τοποθέτηση του κ. Γιάννη αγγέλου, την οποίαν τη σέβομαι απολύτως. Επειδή είπατε ότι καθένας αυτή τη στιγμή δεν παίρνει τις ευθύνες του, οι Υπουργοί όλοι της Κυβέρνησης Καραμανλή καθένας πήραμε απάνω μας τις ευθύνες μας που μας αναλογούσαν, για τις οποίες κριθήκαμε, για τις οποίες κρινόμαστε ακόμα και τώρα.
Σε ότι αφορά τον κ. Γιάννη Αγγέλου, δε θέλω να μπω στην ουσία, θα σας πω όμως ένα πράγμα. Όταν ερχόμαστε και δεν καταλαβαίνουμε κάτι, έχεις έναν άνθρωπο ο οποίος είναι στο γραφείο του Πρωθυπουργού, ο οποίος παίρνει χιλιάδες γράμματα πραγματικά, γιατί πάνε στο γραφείο του Πρωθυπουργού ξέρετε χιλιάδες κάμποσα πράγματα εκεί πέρα, τα οποία αφορούν την επικαιρότητα κάθε φορά, ποια είναι η δουλειά του; Έχετε την εντύπωση ότι ο Πρωθυπουργός θα ενημερωνόταν για το κάθε γράμμα;
Και μην ξεχνάτε ότι η εποχή για την οποίαν μιλάμε είναι εποχή που δεν είχε ξεσπάσει τίποτα από αυτό που αποκαλέσαμε στη συνέχεια σκάνδαλο Βατοπεδίου. Λοιπόν πάει μία επιστολή φορέων εκεί και ο Γιάννης Αγγέλου κι αυτό αποδεικνύεται κι από την κατάθεση του Πέτρου Δούκα παίρνει τον αρμόδιο Υπουργό και του λέει ξέρεις έχω κι αυτό εδώ, κοίταξέ το εκεί πέρα.
Και βγαίνει ο Πέτρος Δούκας και λέει κι αυτό δεν το πρόσεξε κανείς, λέει ο Πέτρος Δούκας "ναι, με πήρε στο τηλέφωνο, αλλά δε μου ζήτησε εκτός από το να το δω κατά προτεραιότητα" διότι φαίνεται είχε φτάσει αυτή η επιστολή και την είχε ο Γιάννης Αγγέλου στα χέρια του "δε μου ζήτησε να κάνω τίποτα το παράνομο και τίποτα το παραβατικό". Αυτό.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Είστε ωραίος ρήτορας κ. Παυλόπουλε για να μπορέσετε να το γυρίσετε ανάποδα.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είμαι ρήτορας, ψάχνω να βρω την αλήθεια.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Για να μπορέσετε να το γυρίσετε, τον κ. Αγγέλου στο κάδρο τον έβαλε ο κ. Δούκας και το ξέρετε.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι βεβαίως, όχι και θα σας πω γιατί.
Γιατί όταν έχεις έναν Υπουργό που λέει "μου είπε απλώς και μόνο να το κοιτάξω, αλλά δε μου είπε να κάνω τίποτα το παράνομο και το παραβατικό", γιατί ο κ. Αγγέλου γιατί διώκεται αυτή τη στιγμή; Υποτίθεται ότι ο κ. Αγγέλου έχει κάνει κάτι το παράνομο.
Ο ίδιος ο Υπουργός στον οποίο απευθύνθηκε ο κ. Αγγέλου και του οποίου η μαρτυρία αυτή τη στιγμή κρίνεται, ήρθε και είπε "δε μου ζήτησε τίποτα, δε μου είπε δηλαδή κάνε το παιδάκι μου". Τότε θα ήταν το παράνομο, τότε θα ήταν εκείνο που θα έπρεπε να βάλει σε σκέψη.
Ξέρετε κάτι; Μπορεί κάμποσοι να λένε μα τι λέει ο Παυλόπουλος τώρα, δεν είναι σκάνδαλο το Βατοπέδι, δεν είναι το ένα, δεν είναι το άλλο; Ότι κάτι έχει συμβεί και σε αυτό και στα ομόλογα είναι γνωστό, άλλο αυτό κι άλλο να μιλάμε για κεντρικούς πολιτικούς σχεδιασμούς, για πολιτικό χρήμα, που τόσο εύκολα κ. Χασαπόπουλε το βγάζουμε δίνοντας τη διάσταση ότι η Ελλάδα είναι μία χώρα η οποία αποτελείται από Πολιτικούς οι οποίοι είναι απατεώνες. Αυτό πρέπει να το αποφύγουμε.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό θα φανεί κ. Παυλόπουλε, να ρωτήσουμε τον κ. Ξυνίδη, ο οποίος κ. Ξυνίδης ήταν εκ των πρωταγωνιστών που ουσιαστικά τότε είχατε σηκώσει τη σημαία στην Ξάνθη για το θέμα του Βατοπεδίου. Ο αδερφός σας έκανε μεγάλο αγώνα και οι επιστολές που πήγαν στον κ. Αγγέλου ήταν και του αδερφού σας, έτσι; Ο οποίος είναι ένας διακεκριμένος Δικηγόρος στην Ξάνθη.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Είναι τριών Προέδρων Δικηγορικών Συλλόγων Ξάνθης, Ροδόπης και Αλεξανδρούπολης.
Και για να μην υπάρχει και παρεξήγηση, γιατί είδα και κάποιες αναφορές σε κάποια blogs, που προσπαθούν να κάνουν κολοτούμπα πολλά πράγματα, ο Πρόεδρος τότε του Δικηγορικού Συλλόγου Αλεξανδρούπολης είναι ένας αγαπητός συνάδελφος, ο οποίος ανήκει καθαρά στον πολιτικό χώρο της Νέας Δημοκρατίας, έτσι;
Δεν ήταν αυτό ή η εικόνα που προσπάθησαν να παρουσιάσουν κάποιοι, ότι ήταν μία παρέα πασόκων, που ξεκίνησαν να κάνουν ανατροπές στο πολιτικό σύστημα, γιατί κάτι τέτοια προσπαθούν να πουν τώρα εκ των υστέρων.
Για μένα ένα ερώτημα έχει να απαντηθεί, πως είναι δυνατόν χωρίς συντονισμό και χωρίς κεντρικό σχεδιασμό, να αλλάζει χέρια η μισή Ελλάδα; Αν είναι, να τη βρούμε αυτή την πατέντα, για να κινήσουμε και την οικονομία τώρα, που δεν κινείται τίποτα στα ακίνητα.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Αγγέλου, εσείς από την εμπειρία σας που ήσασταν εμπλεκόμενος στην ιστορία του Βατοπεδίου, είχε κεντρικό ρόλο;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Δεν είμαι σε θέση εγώ, να πω ποιος έχει κεντρικό ρόλο κ. Χασαπόπουλε.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι δικαστικά, δε σας το λέω ως Δικηγόρος, πολιτικά.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Όχι, θα σας πω κάτι, δεν είναι δικιά μου δουλειά να καταλογίσω ευθύνη.
Το ζήτημα είναι το εξής, φθάνει στο πρωθυπουργικό γραφείο και ομολογήθηκε αυτό, έγινε αποδεκτό ότι έφθασε μία επιστολή τριών ανθρώπων, που εκείνη τη στιγμή έχουν θεσμικό ρόλο, σοβαρών Προέδρων Δικηγορικών Συλλόγων, που λένε "κοιτάξτε, υπάρχει πρόβλημα εκεί" και αντί το "κοιτάξτε, υπάρχει πρόβλημα εκεί" να αποτρέψει, έχει γίνει σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό αυτή η τράμπα στα ακίνητα.
Λοιπόν κάποιοι ή δεν έλαβαν υπόψη τους το "κοιτάξτε", ή ήταν τόσο σημαντική η πίεση που δεχόταν, που παρότι φαινόταν ότι γνωρίζαμε επάνω τι είναι αυτό το οποίο πάει να γίνει προχωρήσανε σε εξέλιξη όλο αυτό το σχέδιο. Αυτό πρέπει να διερευνηθεί, εγώ δε θέλω προσωπικά κανέναν να βάλω στο στόχαστρο γιατί δεν είναι αυτή η δουλειά μου. Υπάρχει η δικαστική έρευνα και υπάρχει..
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, σας το λέω επειδή την ξέρατε την υπόθεση από τότε, γι΄ αυτό σας ρωτάω.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Προσωπικά σας επαναλαμβάνω κ. Χασαπόπουλε δεν μπορώ να καταλογίσω σε πρόσωπα στο πρωθυπουργικό περιβάλλον, δεν μπορώ να γνωρίζω εγώ ποιος έλαβε γνώση και τι είπε.
Ο ίδιος ο κ. Αγγέλου είπε ότι "ναι εγώ έλαβα γνώση αυτού του πράγματος", άρα από εκεί και μετά το πώς το μετέφερε στον κ. Δούκα, το τι είπε ο κ. Δούκας σε οποιονδήποτε άλλο ή στον κ. Μπασιάκο ή στον κ. Κοντό και το τι έκαναν.. Πάντως κάποιοι δεν μπορούν να λένε ότι "δεν γνωρίζουν", όπως και ο κ. Κοντός, που προέρχεται από την Ξάνθη, διότι πολιτεύεται στην Ξάνθη και ήξερε πάρα πολύ καλά το θέμα.
Αλλά μου κάνει εντύπωση που τις τελευταίες ημέρες που βλέπω και δηλώσεις του κ. Στυλιανίδη επί του θέματος, όταν ως Βουλευτής Ροδόπης επί πάρα πολλά χρόνια, που ήταν σε εξέλιξη αυτό το θέμα, δεν έκανε ούτε μία δήλωση. Βρείτε μου μία δήλωση του κ. Στυλιανίδη την εποχή που είτε ξεκίνησε, που ήξερε, γινόταν δικαστήρια, μαζευόταν κόσμος στα δικαστήρια της Κομοτηνής, και δεν έγινε ούτε μία δήλωση από τότε από τον κ. Στυλιανίδη.
Σήμερα λοιπόν έρχεται και κάνει και δηλώσεις. Τι να πω, από εκεί και πέρα νομίζω ότι είναι στην κοινή λογική το να βγουν τα συμπεράσματα για όλους.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Παυλόπουλε, εσείς που τον ξέρετε πάρα πολύ καλά, ο Καραμανλής και σας το λέω τώρα πέρα από τα πολιτικά και τα λοιπά, γιατί δε μιλάει; Σε αυτή τη χώρα έχουμε αναγάγει το θέμα αν θα μιλήσει και πότε ο Καραμανλής σε μείζον ζήτημα της παράταξης, γιατί δε μιλάει ο Καραμανλής;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς γιατί νομίζουν κάποιοι και δεν ξέρουν τον Καραμανλή ούτε σαν χαρακτήρα, ούτε σαν Πολιτικό κατά τη γνώμη μου, νομίζουν κάποιοι ότι επειδή οι λόγοι της επικαιρότητας "επιβάλλουν" να μιλήσει θα πρέπει να βγει για να καθίσει να γίνει μέρος του προβλήματος. Ο κ. Καραμανλής όταν χρειαστεί να βγει, θα βγει.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί, ο Σημίτης που μίλησε για τον Μαντέλη και για τους υπόλοιπους, έγινε μέρος του προβλήματος;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα με συγχωρείτε πάρα πολύ, εδώ αποκαλύφθηκε..
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αφού δεν έχει τίποτα να φοβηθεί ο Καραμανλής, γιατί δε βγαίνει;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η διαφορά είναι η εξής με τον κ. Μαντέλη κ. Χασαπόπουλε, ότι ο κ. Μαντέλης αποδεδειγμένα και αποδέχτηκε ο ίδιος ότι είχε πάρει αυτά τα χρήματα. Ποιος είναι ο ποινικός χαρακτηρισμός αυτής της πράξης ας το αφήσουμε να το πει η δικαιοσύνη. Εδώ ο Γιάννης Αγγέλου..
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή ο Καραμανλής θα μιλήσει όταν η δικαιοσύνη αποδώσει ευθύνες στον κ. Αγγέλου, σε τρεις συνεργάτες του και σε πέντε Υπουργούς του;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως μη συγκρίνουμε ανόμοια μεγέθη, μη συγκρίνουμε..
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, γιατί δε μιλάει ο Καραμανλής να κάνει μια δήλωση να πει βρε παιδί μου ότι ναι..
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί σας λέω έχει έναν συνεργάτη ο οποίος κατηγορείται, αλλά δεν έχει αποδειχθεί τίποτε απολύτως γι΄ αυτόν τον συνεργάτη και δεν πρόκειται ο κ. Καραμανλής να βγαίνει ανάλογα πως το επιβάλλει η επικαιρότητα.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Παυλόπουλε, με συγχωρείτε, πέντε Υπουργοί του Καραμανλή πάνε σε Προανακριτική, δεν πάνε ας πούμε σε μια οποιαδήποτε Επιτροπή.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα, το γνωρίζω. Αλλά γι΄ αυτό το θέμα έχει αποφανθεί ο κ. Καραμανλής και το έχει πει κι έχει μιλήσει προτού καν χάσουμε τις εκλογές, ως Πρωθυπουργός ο ίδιος που γύρισε και είπε..
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα εσείς λέτε δεν είναι αναγκαίο να βγει να μιλήσει;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κατά την εκτίμησή μου και εν πάση περιπτώσει το πότε θα βγει θα το κρίνει ο ίδιος. Εκείνο που είναι βέβαιο κ. Χασαπόπουλε είναι ότι δεν μπορεί να επιβάλλει η επικαιρότητα στον κ. Καραμανλή να βγει, τη στιγμή κατά την οποίαν γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά τον χαρακτήρα του. Είναι πολύ εύκολο να αναλωθεί ένας Πολιτικός μέσα από μια επικαιρότητα, επειδή η επικαιρότητα του ζητάει να βγει να πει το άλφα και το βήτα.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό πάντως που σας κατηγορεί ο λαός είχε δίκιο.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος;
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ότι αν ο Καραμανλής πήγαινε στην Εξεταστική Επιτροπή και έλεγε ότι είχε, θα είχε τελειώσει το θέμα. Τώρα, μπορεί να τον καλέσουν στην Προανακριτική και να αναγκαστεί εκ των πραγμάτων να πάει από τις αποκαλύψεις. Γιατί η κα Καλού δεν είναι καμία τυχαία Δικαστίνα.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ, εγώ τιμώ όλους τους Δικαστές και αυτό το ξέρετε πολύ καλά και τις ετυμηγορίες τους. Αλλά θα ήθελα να σας πω το εξής, το ζήτημα της Προανακριτικής, όπως γίνεται αυτή τη στιγμή η Προανακριτική και την κοιτάξετε, πραγματικά θα βαραίνει το ΠΑΣΟΚ για πάρα πολλά χρόνια.
Γιατί με μια Εξεταστική Επιτροπή δεύτερη, η οποία έγινε για δύο λόγους όπως θυμάστε, μία για να βρεθεί υποτίθεται αν υπήρχε ροή χρήματος και μία για να δούμε τη ζημιά, με αυτή την Επιτροπή που δεν ανακάλυψε τίποτα από όλα αυτά. Επανέλαβε την ετυμηγορία της προηγούμενης, τη μειοψηφία της προηγούμενης την έκανε πλειοψηφία και πάει σε Προανακριτική. Πείτε μου σας παρακαλώ..
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά, μην μπούμε τώρα στη συζήτηση αν έπρεπε να γίνει ή όχι, εγώ θέλω να σας ρωτήσω οι εφημερίδες..
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν φτάσουν σε επίπεδο τέτοιας ευτέλειας σε αυτή την Προανακριτική, που μιλάμε για ανθρώπους που δεν έχουν κάνει τίποτα και που κι αν είχε γίνει είναι παραγεγραμμένο, αν φτάσουν να καλέσουν τον πρώην Πρωθυπουργό θα έχουν και την απάντηση.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Παυλόπουλε σήμερα διαβάζω σε μερικές εφημερίδες ένα ρεπορτάζ ότι «σκέφτεται η Νέα Δημοκρατία να πάει στη δικαιοσύνη, γιατί λέει το ΠΑΣΟΚ αγνόησε τέσσερα πορίσματα για το Βατοπέδι» και μιλάνε για «πράσινη σκευωρία», ισχύει αυτό;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Χθες είδα κι εγώ τη δήλωση των συναδέλφων μου. Μετέχω στην Επιτροπή για τα ομόλογα, δε μετέχω στην Επιτροπή για το Βατοπέδι, είδα τη δήλωση των συναδέλφων μου κι εδώ υπάρχει ένα μεγάλο ζήτημα.
Ένα μεγάλο ζήτημα για το γεγονός ότι υπάρχουν τρεις αν δεν κάνω λάθος διαφορετικές αποτιμήσεις, η μία μάλιστα αυτή του 2009 του Σώματος Ορκωτών Ελεγκτών από ότι λένε οι συνάδελφοί μου εκεί πέρα δεν εμφανίστηκε πουθενά.
Μα κ. Χασαπόπουλε το μείζον ερώτημα στην Εξεταστική και την Προανακριτική που γίνεται τώρα είναι εάν και κατά πόσον υπήρξε ζημία του δημοσίου. Είναι δυνατόν χωρίς να έχει βγάλει η Εξεταστική κανένα συμπέρασμα και με στοιχεία που έχουν αποκρυβεί να οδηγούμε ανθρώπους στην Προανακριτική..
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα εσείς υποστηρίζετε ότι δεν υπήρχε ζημιά του δημοσίου;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα θέλω να τη δούμε, γι΄ αυτό έγινε η Εξεταστική και η Εξεταστική δεν απέδειξε τίποτα. Τώρα μέχρι αυτή τη στιγμή που μιλάμε έχουμε ένα κενό και οδηγούν ανθρώπους στην Επιτροπή Προκαταρκτικής Εξέτασης χωρίς να έχουν αποφανθεί πόση είναι η ζημία.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Ξυνίδη θέλετε κάτι να πείτε;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Μία ερώτηση μόνο, όχι στον κ. Παυλόπουλο, γενικά. Είναι δυνατόν να έχει ανταλλαγεί νερό λίμνης με ακίνητα, και να μην υπάρχει ζημιά του Ελληνικού Δημοσίου; Αυτό διερωτώμαι.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα ακριβώς κι εγώ ρωτάω ποια είναι η ζημιά, γιατί δεν τη λέτε κ. Ξυνίδη;
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω το απόσπασμα, αλλά θα ψάξουμε να το βρούμε στο διάλειμμα με την ηθική δήλωση που έκανε εχθές ο κ. Γιαννόπουλος ο συνάδελφός σας από τη Λαμία. Θα ψάξουμε να το βρούμε, αν μπορέσουμε να το βρούμε αυτό το ηχητικό απόσπασμα για να το παίξουμε, γιατί δε θέλω να το πω εγώ στον αέρα.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το μόνο που ρωτάω τον κ. Ξυνίδη είναι αφού λέει ότι υπάρχει ζημιά που είναι και πόση είναι; Μας τη λέει το ΠΑΣΟΚ για να το ξέρουμε; Αυτό είναι το θέμα.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πάμε σε διάλειμμα και επιστρέφουμε κ. Παυλόπουλε.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Λοιπόν 9 και 32 πρώτα λεπτά με τον κ. Παυλόπουλο και τον κ. Ξυνίδη είμαστε εδώ. Δεν μπορέσουμε να βρούμε αυτό το απόσπασμα και θα μου επιτρέψετε ζητώντας συγνώμη και από τους τηλεθεατές να πω εγώ την φράση του κ. Γιαννόπουλου που συζητήθηκε πάρα πολύ στα δημοσιογραφικά γραφεία και στη Βουλή. Είπε «Ανταλλάξαμε πανάκριβα ακίνητα στο Κολωνάκι με λαγογαμίστρες» δηλαδή ο άνθρωπος είπε όλη την ουσία μέσα σε μια φράση. Έτσι κ. Παυλόπουλε;
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πω κάτι όμως κ. Χασαπόπουλε για μια ακόμη φορά. Όλα αυτά καλά είναι να τα λέμε και είναι εύκολο πολλές φορές με λογοπαίγνια...
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι εύκολο, αυτή η φράση δεν λέγεται εύκολα.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ρωτώ το εξής: όταν μιλάμε για τέτοιες υποθέσεις και για πολιτικά πρόσωπα, καλό είναι να αποδεικνύεται κάτι. Γιατί είναι εύκολο να δημιουργούμε ατμόσφαιρα, αλλά όταν θα έρθει η ώρα και αυτό το οποίο εγώ καταλογίζω στο ΠΑΣΟΚ είναι ότι πάει σε προκαταρτική εξέταση Υπουργούς, χωρίς να μας έχει πει -ενώ έγινε μια εξεταστική Επιτροπή- ποια είναι ακριβώς η ζημιά. Τόσο δύσκολο ήταν;
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Η ζημιά θα φανεί κ. Παυλόπουλε. Θα το βρει η Δικαιοσύνη και η Βουλή.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι αλλά προσέξτε όμως. Πως και γιατί ολισθαίνει ο πολιτικός βίος αλλού. «Θα βρεθεί» είπατε, αλλά στο μεταξύ ας πάμε Υπουργούς... Εν τω μεταξύ κι αν είχε συμβεί, είναι παραγεγραμμένο αλλά αυτό είναι το δεύτερο για εμένα. Το ζήτημα είναι αν έχει συμβεί.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει αυτό θα φανεί. Να μην τα κουκουλώνουμε πάντως.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καθόλου. Δηλαδή το ΠΑΣΟΚ έβγαλε πρώτα το συμπέρασμα και σου λέει θα το βρούμε στην πορεία.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν σαφές αυτό που είπατε. Θέλω να σας δείξω τώρα την άλλη Ελλάδα, υπάρχει και η άλλη Ελλάδα δεν είναι σκάνδαλα, δεν είναι απεργίες, δεν είναι τίποτε.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και έχετε δίκιο να το λέτε γιατί ο κόσμος έτσι που το πάμε γενικά και το «πάμε» το λέω συνολικά αλλά με πρώτη ευθύνη του κυβερνώντος Κόμματος, θα πιστεύει ότι τα πάντα στην Ελλάδα είναι γκρίζα και όλοι είναι απατεώνες και αυτό είναι μεγάλο λάθος.
Προβολή ρεπορτάζ
........................................................................................................
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ και να δώσουμε συγχαρητήρια στην άλλη Ελλάδα.
Πριν πάμε να κλείσουμε με την Έλενα Παπαδημητρίου που έχει την ατζέντα, κ. Ξυνίδη πριν σας αποχαιρετίσω και κ. Παυλόπουλε, θέλω να σας ρωτήσω τι θα γίνει με την Κυβέρνηση. Υπάρχουν πάρα πολλές συζητήσεις για τον ανασχηματισμό, τους Περιφερειάρχες, πότε θα καταλήξετε. Εγώ ξέρω ότι αυτή την εβδομάδα θα βγάλετε ένα μεγάλο κατάλογο με υποψήφιους δημάρχους.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Η Επιτροπή ανάδειξης των υποψηφίων που θα προτείνει προς το Εθνικό Συμβούλιο, συνεδριάζει συνεχώς, και πιστεύω ότι στο τέλος αυτής της εβδομάδας, θα έχουμε τις πρώτες ανακοινώσεις ούτως ώστε να δώσουμε και τη δυνατότητα σιγά - σιγά να ξεκινήσουν και τη δουλειά τους, όπου απλώς δηλώνουμε βεβαίως την υποστήριξή μας, διότι και σύμφωνα με το Καταστατικό μας δεν υπάρχει χρίσμα. Υπάρχει μόνο υποστήριξη εκεί που έχουμε την εκτίμηση ότι υπάρχουν οι Συνδυασμοί, και οι αυτοδιοικητικοί που πρέπει να τύχουν της υποστήριξης του Κινήματός μας.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό όχι για τους μεγάλους Δήμους φαντάζομαι, δηλαδή Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Πειραιά.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Όχι γι' αυτή την εβδομάδα δεν το συζητάμε. Αυτές όπως ξέρετε πάντα είναι κάποιες επιλογές, οι οποίες έχουν κεντρικό χαρακτήρα και έχει και το λόγο και ο Πρωθυπουργός σε όλα αυτά, πάντως κάνουμε μια πολύ μεγάλη προσπάθεια να συνθέτουμε στην κοινωνία, όχι να λειτουργούμε διαιρετικά στη βάση της, δηλαδή να ερχόμαστε και να βλέπουμε που γίνονται κοινωνικές συνθέσεις, και να προσπαθούμε εκεί να βοηθήσουμε με τη δική μας υποστήριξη, όπως επίσης και ένα στοίχημα ανανέωσης, που νομίζω ότι υπάρχει πλέον ως αναγκαιότητα σε όλη την ελληνική κοινωνία, για να μπορέσουμε να αναδεικνύουμε όλες αυτές τις καινούργιες δυνάμεις.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Περιφερειάρχες πότε; Τα κεντρικά αυτά πρόσωπα τα 13;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Νομίζω ότι στις αρχές του Σεπτέμβρη, που θα είναι και η συνεδρίαση του Εθνικού Συμβουλίου, όλα αυτά θα έχουν πάρει το δρόμο τους.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τότε λέτε, δηλαδή μετά τις 20-25 Αυγούστου.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Από την ώρα που μπαίνει μέσα η βούληση και η άποψη του Πρωθυπουργού, κάθε άλλο σταματά, εκείνος ξέρει πότε είναι η κατάλληλη στιγμή.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα εκεί να τοποθετήσουμε και τις αλλαγές στην Κυβέρνηση, αν φύγουν κυβερνητικά στελέχη και πάνε σε Περιφέρειες.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Αυτό κι αν δεν μπορώ να έχω άποψη κ. Χασαπόπουλε.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Λέω για τότε το τοποθετείτε, αυτό εννοώ.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Δεν μπορώ να το ξέρω αυτό.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορείτε να το ξέρετε, δεν μπορείτε και να το πείτε κιόλας.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Όχι δεν μπορώ να το ξέρω.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας ευχαριστήσω πολύ γι' αυτή την ωραία κουβέντα.
Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή σας μέρα.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Νά 'στε καλά.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Καλημέρα σας.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Καλό καλοκαίρι.
