ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Η πολύ μεγάλη είδηση της ημέρας, εάν τελικά πράγματι επιβεβαιωθεί και σε μια ώρα από τώρα έχουμε ανακοινώσεις από την πλευρά του Προέδρου της Πειραιώς, του κ. Σάλλα, για εξαγορά του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου και της Αγροτικής Τράπεζας, τώρα κάθε λεπτό που περνάει υπάρχουν διάφορες πληροφορίες.
Μία από αυτές λέει ότι έχει δοθεί ήδη το πράσινο φως -όπως σχολιάζαμε προηγουμένως και με τον Γιώργο Δημητρομανωλάκη- για να κάνει αυτές τις ανακοινώσεις ο κ. Σάλλας, γιατί θα ήταν πολύ δύσκολο να μην έχει υπάρξει προ-συνεννόηση με την Κυβέρνηση, άρα λέγεται ότι έχει δοθεί το πράσινο φως, ούτως ώστε να βγει και να κάνει αυτές τις ανακοινώσεις.
Αλλιώς, θα μπορούσε να γίνει μπούμερανγκ για πολλούς και για την ίδια την Τράπεζα και για τις υπόλοιπες Τράπεζες και για την Κυβέρνηση και για το Χρηματιστήριο. Θυμηθείτε μόνο τι είχε γίνει, όταν σε άλλες συνθήκες τελείως, ναυάγησε αργότερα η ιστορία της συγχώνευσης της Εθνικής με την τότε Πίστεως.
Βέβαια, πρέπει κανείς να κάνει την εξής επισήμανση: σήμερα υπάρχει ένα άρθρο στην πρώτη σελίδα του «Βήματος», με τίτλο «Συγχωνεύσεις», το οποίο λέει: «...Το μεγαλύτερο πρόβλημα της οικονομίας στην παρούσα περίοδο είναι η χρηματοδότησή της. Η πραγματική ζώσα οικονομία απειλείται αυτή την ώρα από κρίση ρευστότητας, πράγμα που σημαίνει ότι επείγει η απεμπλοκή των ελληνικών Τραπεζών από την κρίση και η επανασύνδεσή τους με τις διεθνείς αγορές χρήματος. Γεγονός που επιβάλλει συγχωνεύσεις μεταξύ των ελληνικών Τραπεζών και διεθνείς συνεργασίες, ώστε να ξανανοίξουν οι δρόμοι του χρήματος». Τυχαίο; Σύμπτωση; Ότι στην πρώτη σελίδα του «Βήματος» σήμερα, υπάρχει αυτή η επισήμανση με αυτό το οποίο πρόκειται να γίνει σε λίγο; Κοντός ψαλμός αλληλούια.
Εγώ να καλημερίσω το Γραμματέα του ΠΑΣΟΚ, τον κ. Σωκράτη Ξυνίδη. Καλημέρα κ. Ξυνίδη.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Καλημέρα κ. Παπαπαναγιώτου.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κατ' αρχήν, πώς θα βλέπατε εσείς μια τέτοια εξέλιξη στον τραπεζικό τομέα, εφόσον τελικά επιβεβαιωθεί;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Είναι γεγονός ότι, μέσα σε όλα αυτά τα οποία συμβαίνουν, και ο τραπεζικός τομέας, ιδίως στη χώρα μας, δέχεται μεγάλες πιέσεις, γεγονός που δημιουργεί επιπτώσεις και στην οικονομική σταθερότητα και στη δημοσιονομική σταθερότητα της χώρας. Διότι όλοι έχουν αντιληφθεί ότι αν αντιμετωπίζει έστω και μια Τράπεζα πρόβλημα ρευστότητας και επάρκειας, κάποια στιγμή, αυτό μπορεί να αποτελέσει πηγή εξελίξεων που κανένας φυσικά δεν θα ήθελε σε αυτή τη φάση, να έχουμε δηλαδή τέτοιου είδους περιστατικά. Αν και αυτά τα οποία πέτυχε η Κυβέρνηση της χώρας, με την εξασφάλιση του δανεισμού από το μηχανισμό, όπου προβλέπεται και η δυνατότητα χρηματοδότησης Τραπεζών, που αντιμετώπιζαν τέτοιου είδους προβλήματα, νομίζω ότι δίνει ένα δίχτυ ασφαλείας για μας, αυτή τη στιγμή.
Τώρα, το ένα ζήτημα είναι οι Τράπεζες, πώς θα μπορέσουν να είναι ανταγωνιστικές στο περιβάλλον το οποίο δημιουργείται και να μπορούν με επάρκεια να παίζουν το ρόλο τους, αλλά από την άλλη μεριά, θα ήθελα να εκφράσω και την επιφύλαξή μου, διότι σε τέτοιες περιόδους...
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Πολλά ακούγονται και λίγα γίνονται.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Όχι μόνον αυτό κ. Παπαπαναγιώτου, πιστεύω ότι κάποιες φορές υπάρχουν και σκέψεις σε κάποιους, να αναπτύξουν σχέδια ολιγοπωλιακών καταστάσεων, χειραγώγησης ενδεχομένως του τραπεζικού συστήματος και από ανταγωνιστικό, να βρεθεί έτσι ολιγοπωλιακό. Το λέω αυτό, με την έννοια ότι οι κρατικού ενδιαφέροντος και συμμετοχής Τράπεζες, οπωσδήποτε αποτελούν μια δικλείδα ασφαλείας για τον ανταγωνισμό, παρά να μην υπήρχαν καθόλου στην αγορά. Αυτό τον προβληματισμό θέτω μόνον, κατ' αρχήν.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ο οποίος προβληματισμός σημαίνει όμως, κ. Ξυνίδη, αν καταλαβαίνω καλά, ότι καλό είναι να συνεχίσουν να υπάρχουν οι Τράπεζες, οι οποίες είναι υπό τον κρατικό έλεγχο.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Η άποψή μου είναι ότι, σε αυτές τις περιόδους, που αποδείχθηκε ότι η ελεύθερη αγορά και η ελεύθερη οικονομία, όχι μόνο δεν εξασφαλίζουν υγιή ανταγωνισμό, που ρίχνει τις τιμές σε όφελος των καταναλωτών, αλλά το αντίθετο, δημιουργούν τάσεις αυξήσεων ολιγοπωλίων και καρτέλ, ο τραπεζικός χώρος στην Ελλάδα, με αυτή την υπερχρέωση των νοικοκυριών που υπάρχει τώρα, θα πρέπει να αντιμετωπιστεί με πάρα πολύ προσοχή, ούτως ώστε να αποφύγουμε το ενδεχόμενο, αντί για ανταγωνισμό και ισχυρές Τράπεζες, οι οποίες θα δημιουργούν ασφάλεια και καλά προϊόντα για τους καταναλωτές, να μας οδηγήσει σε καταστάσεις υψηλών επιτοκίων, χωρίς ανταγωνισμό και χωρίς δυνατότητα παρέμβασης του κράτους.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Σύμφωνοι. Βέβαια, με την αίρεση και την επιφύλαξη, την οποία τη λέμε και την ξαναλέμε, ότι τελικά θα επιβεβαιωθεί αυτή η πληροφορία, οι δυο από τις τρεις κρατικού ενδιαφέροντος Τράπεζες συγχωνεύονται με μια ιδιωτική Τράπεζα εν προκειμένω, εάν συμβεί αυτό. Και το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο, και η Αγροτική Τράπεζα.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Καταλαβαίνετε ότι δεν μπορώ να μιλάω με υποθέσεις, αλλά από την άλλη μεριά, βεβαίως, δεν θεωρώ τον εαυτό μου ειδικό επ' αυτών. Εγώ εκφράζω πολιτικούς προβληματισμούς, από εκεί και πέρα, το πώς ακριβώς τα μεγέθη αυτών των Τραπεζών και τα δεδομένα τους δημιουργούν εύρωστους τραπεζικούς οργανισμούς, που θα μπορούσαν να εισφέρουν στην εθνική οικονομία, ούτως ώστε να μπορέσουν να βοηθήσουν και τη χώρα στη μεγάλη προσπάθεια που κάνει για την ανάπτυξη, είναι ζήτημα που οφείλουν να το αποδεικνύουν αυτοί, οι οποίοι επικαλούνται τέτοιου είδους κατευθύνσεις και σενάρια. Και νομίζω ότι μια τέτοια κουβέντα δεν κάνει κακό, αλλά δεν μπορεί από εκεί και πέρα να γίνεται απλά σε επίπεδο φημών, που θα μπορούσε να προκαλέσει αντίθετα αποτελέσματα - δηλαδή, κουτσομπολιό περί τα τραπεζικά, που κάνει κακό, πιστεύω, στη χώρα. Όποιος έχει να πει κάτι, ας το πει ευθέως.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Εδώ εν προκειμένω κ. Ξυνίδη είναι κοντός ψαλμός αλληλούια, γιατί σε λιγότερο από 40-50 λεπτά θα έχουμε τις ανακοινώσεις, οπότε θα ξέρουμε ακριβώς τι συμβαίνει. Οπότε θα μπορούμε να τα ξανασυζητήσουμε μετά, με δεδομένα και όχι με αυτή την υπόθεση. Πάντως, κρατώ τον προβληματισμό σας, στη συγκυρία στην οποία συζητάμε.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Ο προβληματισμός μου είναι ρητός και κατηγορηματικός.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Τον κατάλαβα και εάν επιβεβαιωθεί αυτή η πληροφορία, θα έχουμε να συζητήσουμε άλλα πράγματα μετά. Κρατάμε την υποσημείωση και οι δύο.
Να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Τώρα που τελειώνει η ιστορία με το ασφαλιστικό και από ό,τι φαίνεται η δεύτερη δόση της ενίσχυσης από το μηχανισμό στήριξης εξασφαλίζεται, ξαναβλέπουμε να πληθαίνουν οι πληροφορίες ότι κάτι πρέπει να γίνει με την Κυβέρνηση.
Άλλοι λένε για ανασχηματισμό, έθεσε ο κ. Καστανίδης το θέμα της δημοκρατικής νομιμοποίησης, έγινε μια εκλογολογία, τι συμβαίνει;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Κύριε Παπαπαναγιώτου, νομίζω ότι σε αυτή τη χώρα πληθαίνουν κάθε φορά όλα τα σενάρια προβλημάτων και καταστροφολογίας.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μισό λεπτάκι, δεν θέλω να σας διακόψω, αλλά αυτά δεν προέκυψαν από τους δημοσιογράφους, προέκυψαν από δημόσιες δηλώσεις μελών της Κυβέρνησης.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Κατά τη γνώμη μου, είναι κάποιες δηλώσεις ή κάποιες ενέργειες, οι οποίες δεν στερούνται κοινής λογικής, όπως διατυπώθηκαν, ούτε - και πάλι, κατά τη γνώμη μου - έχουν κάποιο επιθετικό χαρακτήρα. Δηλαδή, αυτά τα οποία διατύπωσε ο κ. Καστανίδης, και νομίζω ότι έκανε και μια δήλωση χθες, με την οποία δίνει και εκείνος τέλος σε αυτή τη φιλολογία που πήγε να αναπτυχθεί.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Εγώ δεν το κατάλαβα έτσι πάντως, από αυτό που είπε ο κ. Καστανίδης χθες. Μάλλον να επιμένει στην άποψή του κατάλαβα.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Εγώ έτσι το κατάλαβα: ο κ. Καστανίδης εξέφρασε ένα προβληματισμό, σε σχέση με ένα θέμα που όλους μάς προβλημάτισε, και τα πολιτικά πρόσωπα και, νομίζω και εσάς, τους δημοσιογράφους, δηλαδή πώς γεφυρώνεται αυτό το χάσμα, το οποίο είναι πασιφανές πλέον ότι υπάρχει, μεταξύ του προεκλογικού προγράμματος του ΠΑΣΟΚ, και της κατάστασης στην οποία βρέθηκε η χώρα.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ακριβώς αυτό είναι αντικειμενικό.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Αυτό είναι ένα πολιτικό ζήτημα, για το οποίο όλοι μας προσπαθούμε και αγωνιούμε για να μπορέσουμε να το απαντήσουμε και, μάλιστα, να το απαντήσουμε όχι σε θεωρητικό επίπεδο, αλλά σε πολιτικό και πρακτικό επίπεδο.
Για παράδειγμα, αυτή τη στιγμή στο ΠΑΣΟΚ, γίνεται μια μεγάλη προσπάθεια να καλυφθεί αυτό σε επίπεδο θέσεων, απόψεων και προτάσεων και προς την Κυβέρνηση, σε σχέση με το πώς μπορεί αυτό το χάσμα να καλυφθεί με εκείνα τα σκαλοπάτια, ώστε να μπορέσει πράγματι πολύ σύντομα η Κυβέρνηση αυτή, να είναι σε θέση να εφαρμόσει αυτό το πρόγραμμα, το οποίο παρουσιάσαμε στον Ελληνικό λαό πριν από κάποιους μήνες, όταν μας ψήφισε. Και αυτό είναι μια απάντηση.
Και αυτό που είπε ο κ. Καστανίδης, ως προβληματισμό, ενδεχομένως, από το μυαλό κάποιων, να περνούσε ως μια απάντηση. Εγώ προσωπικά διαφωνώ, διότι δεν λείπει αυτή τη στιγμή από την Κυβέρνηση αυτή, ή από τον τόπο, μια κοινοβουλευτική πλειοψηφία ή μια εντολή, για να κάνει κάτι αυτή η Κυβέρνηση. Το αντίθετο.
Παρ' όλα τα μέτρα, τα οποία είναι επαχθή και τα οποία πάρα πολλές φορές, με πολύ προβληματισμό, αντιμετωπίζονται από τον κόσμο, είναι σαφής η κατεύθυνση: «δείτε τι θα κάνετε, αλλά φτιάξτε τη χώρα». Αυτό, δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανένας, ούτε μπορεί να αμφισβητήσει όμως το γεγονός ότι, αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχει πουθενά η άποψη «εσείς πρέπει να φύγετε και να έρθουν κάποιοι άλλοι», διότι ούτε η Αξιωματική Αντιπολίτευση, ούτε η ελάσσονα Αντιπολίτευση βάζει τέτοιο ζήτημα πρόωρων εκλογών αυτή τη στιγμή, ούτως ώστε να θέτουμε ζήτημα μη ύπαρξης εντολής προς αυτή την Κυβέρνηση να επαναδομήσει τη χώρα.
Άρα, πολύς λόγος για το τίποτα στο συγκεκριμένο θέμα. Ο κ. Καστανίδης εξέφρασε μια σκέψη και έναν προβληματισμό που, ούτως ή άλλως, υπάρχει στην κοινωνία και σε όλους μας και τίποτα παραπάνω.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ο προβληματισμός όμως κ. Ξυνίδη και σας άκουσα με προσοχή, δεν είναι αυτοσκοπός. Ο προβληματισμός είναι το μέσο για να καταλήξει κάποιος σε κάποιες επιλογές και σε κάποιες αποφάσεις που οδηγούν σε πράξεις.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Βεβαίως.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Αλλιώς είναι φιλολογική λέσχη, ο «Παρνασσός», όπου μαζευόμαστε και συζητάμε ή λέμε τα υπαρξιακά μας. Όταν μιλάμε για πολιτική όμως, ο προβληματισμός έχει νόημα να οδηγήσει σε αποφάσεις.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Εμείς μιλάμε με αποφάσεις και με πολιτική πράξη. Και θεωρώ ότι αυτό το οποίο, σε λίγο καιρό, θα είμαστε σε θέση να παρουσιάσουμε στον Ελληνικό λαό, δηλαδή τα συγκεκριμένα βήματα, μέσα από τα οποία θα μπορέσουμε να ενισχύσουμε την κοινωνική μας πολιτική και την ανάπτυξη, για να φτάσουμε στο σημείο, ξεπερνώντας σιγά - σιγά και αυτή τη δύσκολη συγκυρία στην οποία βρέθηκε η χώρα, να κάνουμε αυτά τα οποία υποσχεθήκαμε στον Ελληνικό λαό, είναι πολύ συγκεκριμένο.
Και αυτό είναι πράξη. Δεν είναι φιλολογία, το κάνουμε με συγκεκριμένα βήματα και ξέρουμε τι κάνουμε.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Προφανώς. Αν υπάρξουν ενέργειες και αποφάσεις που οδηγούν σε πράξεις, προφανώς αυτό το οποίο λέτε μπορεί να γίνει.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Θα υπάρξει, κ. Παπαπαναγιώτου.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Θα υπάρξει. Γενικώς θέμα ανασχηματισμού ή αλλαγών, εκτιμάτε ότι υπάρχει; Και τώρα μην μου πείτε «είναι αρμοδιότητα του Πρωθυπουργού», εντάξει, προφανώς ισχύει αυτό. Πρέπει να αλλάξει όμως κάτι στην Κυβέρνηση, κατά τη γνώμη σας; Υπάρχουν καθυστερήσεις; Υπάρχουν Υπουργοί διαφορετικών ταχυτήτων; Βλέπουμε συγκρούσεις μεταξύ Υπουργών, βλέπουμε διαφωνίες.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Εγώ δεν προσπαθώ να ωραιοποιήσω κάτι, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχουν συγκρούσεις, με αυτή την έννοια που λέτε. Και νομίζω ότι αν είχαμε φτάσει σε ένα επίπεδο συγκρούσεων, δεν θα υπήρχε λόγος να μην διατυπώνονται ρητά και κατηγορηματικά.
Υπάρχουν κάποιες διαφορετικές προσεγγίσεις που, αν θέλετε, λόγω του φόρτου που σηκώνει αυτή τη στιγμή η Κυβέρνηση, δεν υπάρχει ο αναγκαίος χρόνος και ο αναγκαίος τρόπος, για να μπορέσουν να ομογενοποιούνται, τη στιγμή που σήμερα γίνονται αλλαγές και μεταρρυθμίσεις σε όλη τη δομή και τη λειτουργία του κράτους.
Και θυμίζω, πέρα από αυτά τα οποία συζητάμε όλο αυτό τον καιρό, που είναι βεβαίως τα πιο σημαντικά, όπως η οικονομική επιβίωση της χώρας, το ασφαλιστικό σύστημα, ο «Καλλικράτης», που είναι τα πολύ μεγάλα ζητήματα, που καθένα από αυτά θα μπορούσε να αποτελεί αντικείμενο μιας τετραετίας μιας Κυβέρνησης, εδώ μιλάμε ότι αλλάζουν τα πάντα στο Εθνικό Σύστημα Υγείας, αλλάζουν τα πάντα στο σύστημα παιδείας, όλοι δηλαδή οι βασικοί τομείς που, υπό άλλες συνθήκες, θα αποτελούσαν το επίκεντρο της πολιτικής συζήτησης.
Όταν γίνονται όλες αυτές οι σαρωτικές αλλαγές, σε όλους αυτούς τους τομείς, είναι προφανές ότι δεν υπάρχει η πολυτέλεια όλοι να συντονίζονται με όλους, στο τι ακριβώς λένε και τι ακριβώς κάνουν. Αλλά εκείνο το οποίο μένει, σε τελική ανάλυση, είναι το παραγόμενο αποτέλεσμα.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Ξυνίδη, το να υπάρχουν αποχρώσεις σε μια ίδια πολιτική, εγώ να το καταλάβω και είναι και υγιές στοιχείο. Όταν όμως ο ένας, ας πούμε, λέει «να ιδιωτικοποιηθούν οι συγκοινωνίες» και ο αρμόδιος Υπουργός λέει «να μην ιδιωτικοποιηθούν», με συγχωρείτε τώρα, εκεί είναι ο ένας στην ανατολή και ο άλλος στη δύση. Δεν μιλάμε για κάτι επιμέρους. Σας λέω ένα παράδειγμα, θα μπορούσα να σας πω κι άλλα.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Η άποψη που έχουμε γι' αυτό το συγκεκριμένο ζήτημα και νομίζω ότι είναι ξεκάθαρη και δεν αμφισβητείται από κανέναν - και αν αμφισβητείται, να βγει και να το πει - είναι ότι οι συγκοινωνίες είναι δημόσιο αγαθό, όπου πρέπει να έχει λόγο και το Δημόσιο σε αυτές, αλλά δεν μπορούν σε καμία περίπτωση να αποτελούν «βαρέλι δίχως πάτο».
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Είστε σίγουρος ότι συμφωνεί και ο κ. Παπακωνσταντίνου με αυτό που λέτε;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Είμαι σίγουρος ότι συμφωνεί το πρόγραμμα και ό,τι έχει πει το ΠΑΣΟΚ μέχρι σήμερα. Εάν ο κ. Παπακωνσταντίνου λέει κάτι άλλο, ας το πει.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μάλιστα.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Εάν δηλαδή, για παράδειγμα, ο κ. Παπακωνσταντίνου θεωρεί ότι σήμερα υπάρχουν εκείνες οι προϋποθέσεις, λόγω των οποίων, για κάποιο μείζονα λόγο για τη χώρα, θα πρέπει να αναθεωρήσουμε αυτό το ζήτημα, αυτή είναι μια κουβέντα, η οποία θα πρέπει προφανώς να γίνει, χωρίς ποινικοποίηση της όποιας άποψης.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Προφανώς. Σας ευχαριστώ πολύ κ. Ξυνίδη.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ.
ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Καλή σας μέρα.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Να είστε καλά.
