Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα κουβεντιάσουμε για τα όσα συμβαίνουν στην πολιτική και στην οικονομία με τον Γραμματέα του ΠΑΣΟΚ, τον κ. Ξυνίδη και με το Βουλευτή και πρώην Υπουργό της Νέας Δημοκρατίας, τον κ. Ευριπίδη Στυλιανίδη.
Καλημέρα στους δύο κυρίους. Κύριε Ξυνίδη από σας θα ξεκινήσω και θα ρωτήσω πόσο αισιόδοξος είστε ότι μπορεί να βγούμε απ' αυτή την κρίση με τρόπο που δε θα προκαλέσει κοινωνική αναταραχή, γιατί νομίζω ότι αυτό είναι το κρίσιμο ζήτημα σήμερα.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Καλημέρα, καταρχάς. Νομίζω ότι είναι πραγματικά πολύ δύσκολη η κατάσταση, για να πει κάποιος ότι είναι απόλυτα αισιόδοξος και ότι όλα, ανά πάσα στιγμή, θα είναι υπό έλεγχο και θα πάνε κατ' ευχήν. Είναι μια κατάσταση, η οποία διαμορφώνεται καθημερινά και, δυστυχώς, γι' αυτό επιβάλλεται να είμαστε σε συνεχή εγρήγορση και σε καθημερινή αντιμετώπιση και αναδίπλωση, με βάση τα ερεθίσματα τα οποία έχουμε και από το εξωτερικό και από το εσωτερικό της χώρας.
Η αισιοδοξία μου βασίζεται σ' αυτό το οποίο προσλαμβάνω από τον Ελληνικό λαό, που ναι μεν βλέπει να θίγονται ζωτικής σημασίας συμφέροντά του και το καθημερινό βιοτικό του επίπεδο, αλλά από την άλλη μεριά, έχει μια εκπληκτική ωριμότητα στην απόφασή του να ξεφύγει από αυτή την κατάσταση, η οποία χαρακτήριζε μέχρι σήμερα τη χώρα. Νομίζω δηλαδή ότι το σημαντικό αποτέλεσμα θα είναι η απόφαση του Ελληνικού λαού να κάνει τη μεγάλη υπέρβαση.
Βέβαια, οι καταστάσεις θα είναι δύσκολες. Υπάρχει δικαιολογημένο ενδιαφέρον των πολιτών και στους χώρους δουλειάς, να δηλώνουν τον προβληματισμό τους για όλα αυτά τα μέτρα, που στην ουσία περιορίζουν το επίπεδο διαβίωσής τους και τη δυνατότητα κατανάλωσής τους. Και υπάρχει βέβαια και η γενικότερη αμφιβολία, κατά πόσο μέτρα μόνο δημοσιονομικού χαρακτήρα και περιοριστικής πολιτικής μπορούν να δημιουργήσουν προϋποθέσεις λειτουργίας της αγοράς και ανάπτυξης της χώρας. Όμως, το καίριο είναι ότι υπάρχει η ωριμότητα στον Ελληνικό λαό και η πολιτική βούληση στην ηγεσία της χώρας να βγούμε από την κρίση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Χθες ο Πρωθυπουργός στο Υπουργικό Συμβούλιο είπε ότι τον σταματούν Έλληνες στο δρόμο και του λένε ότι δέχονται ακόμα και να δώσουν ένα μισθό τους για να προχωρήσει η πατρίδα μπροστά. Η πλειοψηφία των Ελλήνων όμως σε δημοσκόπηση που δημοσίευσε η "Real News" την Κυριακή λέει «όχι» στην κατάργηση του 14ου μισθού. Μόνο το 14% νομίζω λέει «ναι», το 85% λέει «όχι». Και θέλω να ρωτήσω αν τα μέτρα θα είναι κοινωνικά δίκαια ή αν θα πληρώσουν πάλι κ. Ξυνίδη αυτοί που πληρώνουν συνήθως, δηλαδή οι έντιμοι και συνεπείς φορολογούμενοι, τα μικρά και τα μεσαία εισοδήματα.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Θα σας πω για τον 14ο μισθό: Υπάρχει πράγματι αυτό που λέει ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ -σε όλους μας τυχαίνει- δηλαδή, μια διάθεση προσφοράς των πολιτών προς την πατρίδα, τη δύσκολη στιγμή. Αυτό καταγράφεται παντού.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ αυτό που κυρίως ακούω από τους πολίτες κ. Γραμματέα του ΠΑΣΟΚ είναι να λένε «να κάνουμε τις θυσίες, αλλά μήπως πέσουν πάλι σε κάποιες μαύρες τρύπες;»
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Η καχυποψία αυτή είναι απολύτως εύλογη, γιατί ο Ελληνικός λαός έχει κληθεί πολλές φορές να κάνει θυσίες και να υπακούσει σε περιοριστικής λογικής μέτρα, αλλά από εκεί και πέρα δεν είδε και τη χώρα του να σώζεται. Το αντίθετο, η χώρα του βρέθηκε στα πρόθυρα της καταστροφής, άρα είναι απολύτως δικαιολογημένο να εκφράζεται αυτό.
Θέλω όμως να πω κάτι, σε σχέση με τη δημοσκόπηση που λέτε για τον 14ο μισθό. Ο 14ος μισθός συμβολίζει την ψυχολογία τού εργαζόμενου, τη δυνατότητά του να καλύψει κάποιες, ας με συγχωρήσετε για την έκφραση, «τρύπες» που έχει, σε σχέση με τον οικογενειακό του προγραμματισμό, που ως συνήθως είναι καθυστερούμενες δόσεις δανείων κτλ. και, δεύτερον, να καταναλώσει ενόψει γιορτών κάτι παραπάνω. Ως συνήθως, το κάτι παραπάνω είναι αναγκαία πλέον πράγματα, δηλαδή ένδυση, υπόδηση κτλ.
Άρα, υπάρχει μια σημειολογία, αν θέλετε και ένα ιδιαίτερο συναισθηματικό σημείο επίσης, σε σχέση με τον 14ο μισθό, το οποίο συμμερίζομαι απόλυτα, και νομίζω ότι η Κυβέρνηση θα πρέπει να κάνει ό,τι περνάει από το χέρι της προκειμένου να μη θιγεί. Όμως, αυτό δεν ακυρώνει την πραγματική βούληση του Ελληνικού λαού να συνεισφέρει. Μάλιστα, εμένα μου προτείνουν και διάφορα πράγματα. Σε χωριά, σε καφενεία, λένε «να κάνουμε ένα εσωτερικό δάνειο, να συνεισφέρουμε εμείς στην Κυβέρνηση και να μας τα δώσει άτοκα μετά από 5-10 χρόνια». Αυτή την κουβέντα, μου την είπε ένας απλός πολίτης, μέσα σ' ένα καφενείο στο νομό Ξάνθης, χθες.
Υπάρχει αυτή η διάθεση, καταγράφεται. Με την προϋπόθεση όμως που λέτε, ότι θα πρέπει πάντα να υπάρχει η επιβεβαίωση από πλευράς της πολιτικής ηγεσίας, ότι οι θυσίες του Ελληνικού λαού δεν πρόκειται να πάνε χαμένες και ότι πράγματι θα μετατρέψουμε την κρίση σε ευκαιρία.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Στυλιανίδη τι λέτε;
Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Καλημέρα σας. Κοιτάξτε, εμείς ως πολιτικοί εκλεγμένοι δεν δικαιούμεθα ούτε την αυτοπεποίθησή μας να κλονίζουμε και επομένως την αυτοπεποίθηση του ελληνικού λαού ούτε την αισιοδοξία μας να αρνούμαστε. Πρέπει να παλέψουμε για να βγει η χώρα από την κρίση. Και νομίζω ότι η κυβέρνηση αυτή έχει μια χρυσή ευκαιρία να το πράξει αυτό, πρώτον διότι για πρώτη φορά στη μεταπολιτευτική ιστορία έχει την απόλυτη στήριξη της αξιωματικής αντιπολίτευσης, την οποία τους την προσέφερε ως αμφίδρομη σχέση ο Αντώνης Σαμαράς στη Βουλή και δυστυχώς δε βρήκε την απαιτούμενη ανταπόκριση.
Δεύτερον έχει ισχυρή και νωπή λαϊκή εντολή και μου κάνει εντύπωση ότι ενώ στην αφετηρία της προσπάθειάς του ο Γιώργος Παπανδρέου είχε αυτά τα στοιχεία, συνεχίζει να κοιτά τον αθλητή που τον ακολουθεί. Επειδή ίσως νιώθει την ανάσα και τον έλεγχο της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Προσωπικά πιστεύω ότι ένα μεγάλο λάθος που έκανε η κυβέρνηση ήταν ότι ανέβαλε μια σειρά μέτρων που είχαν εξαγγελθεί από την προηγούμενη κυβέρνηση τα οποία θα μπορούσαν μέχρι το Μάρτη να αποφέρουν στην ελληνική οικονομία οφέλη πάνω από 4 δις.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σε ποια αναφέρεστε;
Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Αναφέρομαι στην αναβολή είσπραξης του ΕΤΑΚ που αφορά τα μεγάλα εισοδήματα κυρίως, αναφέρομαι στην εφαρμογή του μέτρου των ημιυπαίθριων, στην κατάργηση της φορολόγησης των πολυτελών σκαφών και στην απόσυρση η οποία λειτουργούσε ως κίνητρο για την αγορά αυτοκινήτου χωρίς να θίγει αυτούς που έχουν μικρού κυβισμού αυτοκίνητα.
Αυτά τα μέτρα υπολογίζονταν ότι θα μας αποφέρουν περίπου 4 δις και παραπάνω, 4,5 δις υπολογίζονταν. Ανέβαλλε λοιπόν αυτά τα μέτρα για ένα χρόνο μετά προκειμένου να δείξει ότι η καμπύλη της οικονομίας κάνει κοιλιά τώρα, δηλαδή μετά τη διακυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και ανακάμπτει μετά από ένα χρόνο ΠΑΣΟΚ.
Και την ίδια ώρα δε δίστασε να κατηγορήσει διεθνώς την προηγούμενη κυβέρνηση με αποτέλεσμα να εκτιναχθούν τα spread και για 2,5 δις δάνειο να ξεπεράσουν τα spread τις 300 μονάδες για πρώτη φορά πάλι στην οικονομική ιστορία του τόπου. Αυτό ήταν ένα λάθος το οποίο συνδυασμένο με την καθυστέρηση που κι εσείς δημοσιογραφικά επισημάνατε στη στελέχωση του κρατικού μηχανισμού και με το πάγωμα αν θέλετε απορρόφησης των κεφαλαίων που διασφαλίσαμε εμείς από το Δ' ΚΠΣ που είναι 25 δις περίπου, δημιουργείται φοβερό πρόβλημα ρευστότητας στην αγορά και τώρα μια σειρά από μέτρα που αναγκαστικά έρχονται να εφαρμοστούν θίγουν κυρίως τα μεσαία και φτωχά εισοδήματα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οι περισσότεροι πολίτες επικοινωνούν μαζί μας, όπως για παράδειγμα ένας πολίτης ο οποίος μου γράφει ότι με δύο Master, ένα στην ΑΣΟΕΕ και το δεύτερο στο εξωτερικό και 4 χρόνια προϋπηρεσίας, η φίλη μου η Έλλη μου τα γράφει αυτά, παίρνει 900 ευρώ. «Και πρέπει να σας πω ότι δεν έχω καμία διάθεση να δώσω κανένα μισθό σε κανέναν γιατί δε θα έχω να φάω».
Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Και έχει δίκιο. Διότι τα μέτρα αυτή τη στιγμή προσανατολίζονται στο να ρουφήξουν το έτοιμο χρήμα από την αγορά. Αυτό το έτοιμο χρήμα όμως που για πολλούς μπορεί να μην έχει καμία αξία, όπως και τα 600 ευρώ που έπαιρναν οι εκπαιδευόμενοι των stage, για τη μεσαία ελληνική οικογένεια είναι πολύτιμη βοήθεια για να μπορέσει να τα βγάλει πέρα. Φοβούμαι ότι μερικές φορές οι τεχνοκράτες που σχεδιάζουν βλέποντας αριθμούς επί του προϋπολογισμού, δεν αντιλαμβάνονται ότι πίσω από τα νούμερα κρύβονται ανθρώπινες ψυχές και βεβαίως με μεγάλη ευκολία μπορείς να πεις «περικόπτω τον 14ο μισθό», σκέφτεσαι όμως πόσες οικογένειες οδηγεί στην εξαθλίωση, πόσο εκτινάζεις την εγκληματικότητα, πόσο ενισχύεις την αστυφιλία και τη μετανάστευση όταν προβαίνεις σε τέτοια μέτρα;
Θα πρέπει λοιπόν κάθε κριτήριο επιλογής μιας απόφασης να έχει και την κοινωνική του και τη λαϊκή του διάσταση. Διότι φοβούμαι ότι με τον τρόπο με τον οποίο τοποθετείται ο Πρωθυπουργός, ότι ενθαρρύνει την προσφυγή στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και δεν τη διαψεύδει και ρητά. Αν λοιπόν αντικαταστήσουμε το ρόλο των αιρετών πολιτικών που διέπονται κατά κανόνα από κοινωνική ευαισθησία ή πρέπει να διέπονται από το ρόλο των στυγνών τεχνοκρατών, είτε των Βρυξελλών είτε του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, αντιλαμβάνεστε ότι δε θα υπάρξει φρένο σε μια σειρά αυστηρών πολιτικών που θα επιβληθούν χωρίς να υπολογίζουν ότι το μεγάλο κεφάλαιο της χώρας μας ήδη έχει εξάγει 18 δις σε ξένες Τράπεζες από τη γκάφα του οικονομικού επιτελείου να προανακοινώσει ότι θα φορολογήσει καταθέσεις.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Ξυνίδη τι λέτε;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Καταρχάς θέλω να πω κάποια πράγματα στην όλη τοποθέτηση του κ. Στυλιανίδη. Ο κ. Στυλιανίδης, τι μας λέει: ότι «ξέρετε, επί 5 χρόνια δεν γίνονταν κάποια πράγματα και, πάνω που εμείς θέλαμε να τα κάνουμε, ήρθε βρε παιδί μου αυτή η κυβέρνηση και η πολιτική αλλαγή, και μας στέρησε την ευκαιρία». Και διερωτώμαι εγώ, γιατί έκανε εκλογές τότε ο κ. Καραμανλής; Ας κρατούσε λοιπόν την εξουσία στα χέρια του να έσωζε τη χώρα.
Και θέλω να πω ότι ο «αθλητής», που υποτίθεται ότι είναι πίσω μας και τον παρακολουθούμε, επί χρόνια τώρα, εμείς βλέπουμε ένα υπέρβαρο, αργοκίνητο περιπατητή, και κανέναν αθλητή να μας ακολουθεί, δυστυχώς για τη χώρα. Και σήμερα, θα ήθελα να πω ότι ο καθένας ο οποίος τοποθετείται, από πλευράς της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης θα πρέπει ν' απαντά σε δύο απλά ερωτήματα: Πρώτον, εάν συμφωνεί με την πολιτική Καραμανλή, αυτήν που ακολούθησε όλα τα προηγούμενα χρόνια και δεύτερον, εάν θα κάνουν ποτέ αυτοκριτική για τις δικές τους 2.000 μέρες διακυβέρνησης, πριν μιλήσουν για τις δικές μας 100.
Αυτά νομίζω ότι η Νέα Δημοκρατία πρέπει να τα απαντήσει και μετά, πραγματικά μπορεί να κάνει εποικοδομητική αντιπολίτευση.
Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Δεν έχω κανένα πρόβλημα να σας απαντήσω. Σας λέω λοιπόν ότι εμάς μας επιρρίπτετε ότι δημιουργήσαμε 80 δις χρέος. Και σας απαντώ: Τα 70 δις οφείλονται σε συμβάσεις εξοπλισμών που υπέγραψε η κυβέρνηση Σημίτη σε συμβάσεις τροφοδοσίας νοσοκομείων και σε τόκους παλαιών χρεών. Τα 10 δις βεβαίως δημιουργήθηκαν επί των ημερών της Νέας Δημοκρατίας. Γιατί όμως: Διότι οι αγρότες πληρώνονταν το Δεκέμβριο και δε χρειαζόταν να βγουν στα μπλόκα για να πάρουν τα αυτονόητα χρήματα που δικαιούνται.
Γιατί χιλιάδες ελληνικές μικρομεσαίες επιχειρήσεις εντάχθηκαν στο πρόγραμμα ΤΕΜΠΜΕ και κατάφεραν να επιβιώσουν και να ξεπεράσουν μια πετρελαϊκή κρίση χωρίς πρόβλημα. Και γιατί πάρα πολλοί εργαζόμενοι και στον ιδιωτικό τομέα και στον δημόσιο τομέα προστατεύθηκαν κατά τη διάρκεια αυτής της κρίσης και η ανεργία από το 11,6% που την παραλάβαμε, κατέβηκε στο 8,6%, στοιχείο που για πρώτη φορά συνέβη στη μεταπολιτευτική ιστορία τέτοια κάμψη της ανεργίας. Δηλαδή τα χρήματα που εμείς κατά κάποιο τρόπο χρησιμοποιήσαμε αν θέλετε σε βάρος των προϋπολογισμών και των ισολογισμών και των απολογισμών, ήταν χρήματα τα οποία ενίσχυσαν την κοινωνική διάσταση της πολιτικής μας.
Τα λάθη μας αλλού εντοπίζονται. Αυτά ήταν διαχείριση των δικών σας λαθών. Τα λάθη μας εντοπίζονται κυρίως, για να κάνω και την αυτοκριτική μου, γιατί κάπως πρέπει να εξηγήσουμε και γιατί χάσαμε, εντοπίζονται κυρίως στο γεγονός ότι καθυστερήσαμε να προχωρήσουμε σε τολμηρές τομές στον δημόσιο τομέα και φοβηθήκαμε να υπερασπιστούμε την ιδεολογία που πιστεύουμε περί αποκρατικοποιήσεων και περί εμπιστοσύνης στις υγιείς δυνάμεις της αγοράς.
Εάν ήμασταν πιο επιθετικοί σε αυτά τα δυο σημεία δε θα είχαμε μόνο την επιτυχία της ΟΛΥΜΠΙΑΚΗΣ, θα είχαμε κι άλλες επιτυχίες να αθροίσουμε και τα οικονομικά αποτελέσματα αφού γινόταν ο κύκλος θα είχαν φανεί. Εκεί ίσως καθυστερήσαμε και αυτό πληρώσαμε. Αλλά στα υπόλοιπα πρέπει ν' αναλάβετε κι εσείς τις ευθύνες σας.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Κοιτάξτε κ. Χατζηνικολάου, για να καταδείξω και το πώς σκέφτεται ο κ. Στυλιανίδης και η Νέα Δημοκρατία: Την αυτοκριτική του λοιπόν, την περιορίζει στο να αιτιολογήσει γιατί χάσανε. Αυτό είναι που ενδιαφέρει τη Νέα Δημοκρατία. Και όχι γιατί έχει φτάσει σε αυτό το σημείο η χώρα.
Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Επί της ουσίας πείτε μου επιχειρήματα.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Έτσι αντιλαμβάνεται την αυτοκριτική η Νέα Δημοκρατία. Να δικαιολογήσει γιατί χάσανε. Και επί της ουσίας, αυτό το οποίο περιγράφει ο κ. Στυλιανίδης, είναι μια χώρα η οποία απλά είχε κάποιες καθυστερήσεις και ήρθε μια κυβέρνηση, από τις 4 Οκτωβρίου μέχρι σήμερα, και με άστοχους χειρισμούς, την έχει οδηγήσει στην πτώχευση.
Δηλαδή, μια χώρα η οποία έχει υποδομές σωστές, παραδομένες από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, και ότι ήρθε το ΠΑΣΟΚ και επειδή δεν χειρίστηκε καλά το θέμα, με τον τάδε εξωτερικό οίκο ή με την τάδε δήλωση ή με την τάδε κίνηση, φτάσαμε να χρεοκοπήσουμε. Δεν χρεοκοπούν έτσι οι χώρες κ. Στυλιανίδη. Για να χρεοκοπήσουν οι χώρες και να φτάσουν σ' αυτό το σημείο, κάποιοι έχουν σημαντικές ευθύνες. Και επιτέλους, αναγνωρίστε τις, για να κάνετε ένα καινούργιο ξεκίνημα, όπως κάναμε εμείς το 2004.
Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Το 2004 εσείς αντί να στηρίξετε τη φρέσκια κυβέρνηση από την πρώτη μέρα βγήκατε στην αντιπολίτευση. Δεν κάνουμε εμείς το ίδιο.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Μα όταν κάνατε απογραφή, η οποία σήμερα φέρνει τη χώρα εδώ, ήταν δυνατόν εμείς να συμπράξουμε σε εκείνη την απογραφή, που είναι η υπογραφή της ληξιαρχικής πράξης θανάτου της χώρας;
Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Αν δε δέχεστε τ' αποτελέσματα της απογραφής, γιατί στην Εξεταστική σας δεν εξετάζετε και την οικονομική κατάσταση πριν το 2014 και τις ευθύνες που σας αναλογούν;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Ποιος έθεσε υπό αμφισβήτηση την αξιοπιστία της χώρας, με την απογραφή; Ποιος την έθεσε; Το ΠΑΣΟΚ την έθεσε;
Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Αν με ρωτάτε την προσωπική μου προσέγγιση, θα μπορούσα να σας την περιγράψω. Αλλά εδώ πέρα βλέπω μια αντίφαση στη δική σας τοποθέτηση. Από τη μια λέτε ότι η απογραφή σας κάλυψε και γι' αυτό δεν πάτε στην Εξεταστική μέχρι το 1980 όταν άρχισε να συνεργάζεται η οικονομία μας την ευρωπαϊκή οικονομία και από την άλλη πλευρά καταγγέλλετε την απογραφή και κάνετε εσείς ακριβώς το ίδιο τώρα.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Εγώ σας λέω ότι αν πάρετε το νήμα, θα φτάσετε στην απογραφή που έκανε η Νέα Δημοκρατία, μόνο και μόνο για να καταδείξει ότι είχε πρόβλημα σε αυτό το οποίο παρέλαβε και το οποίο δικαιώθηκε σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης αργότερα.
Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Εγώ δε θέλω να μιλήσουμε με συνθήματα, γιατί συνθήματα ξέρετε, μπορώ να πω κι εγώ πολλά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξέρετε, οι πολίτες κ. Ξυνίδη και κ. Στυλιανίδη, πρέπει να σας πω ότι αυτή τη συζήτηση που κάνουμε τώρα, την αντιπαθούν. Διότι πιστεύουν ότι είναι η στιγμή να δούμε πώς θα λύσουμε το πρόβλημα.
Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Ακριβώς αυτό είναι. Κύριε Χατζηνικολάου, σ' αυτό πρέπει ν' απαντάμε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εσείς όμως κ. Στυλιανίδη, επειδή οδηγήσατε τον τελευταίο ενάμισι χρόνο με λάθη και παραλείψεις σε μια πολύ άσχημα εικόνα της οικονομίας, νομίζω ότι θα πρέπει στην επόμενη φάση και για μένα αυτή είναι η αυτοκριτική, είναι έμπρακτη, θα πρέπει να δείξετε ότι στηρίζετε την εθνική προσπάθεια με όλους τους τρόπους.
Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Το κάνουμε και άλλωστε ο Αντώνης Σαμαράς είναι ο πρώτος ο οποίος έδωσε συγκεκριμένες προτάσεις προς την κυβέρνηση για το τι μέλλει γενέσθαι και είπε ότι θα στηρίξει σε διεθνές επίπεδο την Ελλάδα όπου χρειαστεί. Αλλά αντιλαμβάνεστε ότι αυτή η σχέση όπως είπα και στην αρχή, είναι αμφίδρομη σχέση. Δε μπορεί δηλαδή από τη μία η αντιπολίτευση να υποστηρίζει και από την άλλη η κυβέρνηση να προσπαθεί να ενοχοποιήσει αντί να κυβερνά. Και εκεί, αν θέλουμε ν' αναζητήσουμε τις δομικές αδυναμίες του οικονομικού μας συστήματος, θα πρέπει να θυμηθούμε ορισμένα πράγματα για να μην επαναλάβουμε τα ίδια λάθη.
Οι Ολυμπιακοί Αγώνες μας στοίχησαν 10 φορές περισσότερο γιατί είχαν καθυστερήσει τα έργα και έπρεπε να γίνουν την τελευταία στιγμή. 10 φορές περισσότερο απ' ό,τι έπρεπε. Επίσης πολλά σημαντικά έργα υποδομής που θα μπορούσαν να συντηρήσουν την πραγματική ανάπτυξη στη χώρα και έπρεπε να έχουν ολοκληρωθεί το 1999 και το 2000, ολοκληρώθηκαν και εγκαινιάστηκαν το 2008 και το 2009. Αυτά δεν πρέπει να τα ξεχνούμε. Τρία ΚΠΣ διαχειρίστηκε η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και δυστυχώς, αν συγκρίνουμε την αναλογία αποτελεσματικότητος και χρηματοδότησης θα δούμε ότι πολλές ευκαιρίες είναι χαμένες για την Ελλάδα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Ξυνίδη, ρωτούν οι πολίτες με ποιον τρόπο θα διασφαλίσει η κυβέρνηση ότι δε θα κλέψουν πάλι κάποιοι από το υστέρημα του ελληνικού λαού. Με ποιον τρόπο θα εξασφαλισθεί ότι αυτή τη φορά οι θυσίες δε θα πάνε στις τσέπες ορισμένων επίορκων πολιτικών ή ορισμένων επίορκων κρατικών λειτουργών, όταν σήμερα δε βλέπουμε να τιμωρείται κανείς για όσα προηγήθηκαν.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Με δύο τρόπους μόνο μπορεί να διασφαλιστεί αυτό και δεν υπάρχει, τουλάχιστον στη δική μου σκέψη, τρίτος. Ο ένας είναι με τη δημόσια δήλωση και κατάθεση αυτής της πρόθεσης από πολιτικά πρόσωπα, που σήμερα, ενδεχομένως, να έχουν τη στήριξη και την αξιοπιστία τους απέναντι στον Ελληνικό λαό. Και νομίζω ότι αυτό το πρόσωπο, που κατ' εξοχήν αυτή τη στιγμή συγκεντρώνει αυτό το πλεονέκτημα, είναι ο Πρωθυπουργός της χώρας. Ο δεύτερος, από την καθημερινή μας πρακτική, που δείχνει το πώς εργαζόμαστε και το πώς προσπαθούμε να κάνουμε αυτό που λέτε. Όχι δίκην λαϊκού δικαστηρίου, να φέρουμε κάποιους τους οποίους θα αποκεφαλίσουμε, που ως συνήθως είναι και χαμηλόβαθμοι στην κλίμακα, αλλά το πώς κάθε μέρα, με τις πολιτικές επιλογές που γίνονται, από τη δράση των Υπουργείων, μέχρι και του τελευταίου κρατικού παράγοντα, θα μπορούμε να δείχνουμε τη διάθεση και τη θέληση πλέον αυτού του κράτους και της πολιτικής του ηγεσίας, να παράξουν και να ακολουθήσουν έναν καινούργιο δρόμο.
Είναι η μοναδική διέξοδος η οποία υπάρχει και να είστε βέβαιος στο κάτω-κάτω για ένα πράγμα, που νομίζω το καταλαβαίνει ο Ελληνικός λαός: Σήμερα, όλοι αυτοί οι οποίοι έχουν πάρει στους ώμους τους αυτό το βάρος και αυτή την ευθύνη, μόνο καλά δεν περνάνε. Μόνο πλεονεκτήματα δεν έχουν. Βρίσκονται σε μια δίνη και σηκώνουν ένα πολύ μεγάλο βάρος και δεν νομίζω ότι όταν θα καταφέρουμε ν' ανταποκριθούμε, θα υπάρξει απέναντι σ' αυτό μια αλαζονεία, γιατί θα έχουμε πλήρη συναίσθηση από τι περάσαμε και τι καταφέραμε για να το θυσιάσουμε, και θα είναι κυρίως με δικούς μας κόπους, ως πολιτική ευθύνη, και με την υποστήριξη, την κυρίαρχη, την υλική και την ηθική, του Ελληνικού λαού.
Όταν έχεις περάσει μέσα απ' αυτό το κολαστήριο, δεν μπορείς μετά να έρθεις και να ακυρώσεις εσύ αυτό το οποίο κάνεις. Αυτή είναι η μόνη εγγύηση απέναντι στον Ελληνικό λαό αυτή τη στιγμή.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως έχετε υπ' όψιν σας ότι ο κόσμος βλέπει με μισό μάτι την εξουσία ανεξάρτητα με το ποιο κόμμα βρίσκεται στα πράγματα και για έναν ακόμη λόγο: Γιατί αισθάνεται ότι έχουμε και δικαιοσύνη που έχει δυο μέτρα και δυο σταθμά. Η δικαιοσύνη η οποία απέναντι στο φτωχό είναι σκληρή και απέναντι στον πλούσιο είναι χαλαρή.
Σας λέω τελευταίο παράδειγμα: Αναρωτιούνται οι πολίτες για παράδειγμα πώς γίνεται να έχουν πέσει έξω μεγάλες ασφαλιστικές εταιρείες και οι ιδιοκτήτες τους να κυκλοφορούν ελεύθεροι. Πώς γίνεται με τον κ. Ψωμιάδη για παράδειγμα και την ΑΣΠΙΣ η οποία έκλεισε να έχουν μείνει στο δρόμο τόσες χιλιάδες υπάλληλοι, να έχουν μείνει ανενεργά και άχρηστα ασφαλιστήρια χρυσοπληρωμένα από τους πολίτες και να βλέπουμε τις διαδικασίες της δικαιοσύνης να κινούνται με πάρα πολύ αργό τρόπο και τα λεφτά να κάνουν φτερά.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Θα μου επιτρέψετε να το πάω πιο μακριά από εκεί όπου το πάτε. Υπάρχουν μεγαλύτερα ζητήματα στα οποία δεν έχει δώσει τις απαντήσεις που περιμένει η κοινωνία η δικαιοσύνη. Είναι όλα εκείνα τα ζητήματα που κλόνισαν ολόκληρο το πολιτικό σύστημα και τις κυβερνήσεις. Δεν είναι δυνατόν σήμερα, στη συνείδηση του καθενός μας, και ημών ακόμα, που ασχολούμαστε με αυτά τα θέματα, εάν ερωτηθούμε...
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έβλεπα χτες τον Εφραίμ να δίνει συνέντευξη σα να μη συμβαίνει τίποτα.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Αυτό ήθελα να σας πω. Σήμερα, στη συνείδηση και ημών των ιδίων, που ασχοληθήκαμε με αυτά τα ζητήματα, έχουμε καταλήξει και έχουμε την αίσθηση, ότι η Δικαιοσύνη υπέδειξε εάν υπάρχουν και ποιοι είναι οι υπεύθυνοι για το Βατοπέδιο, για τα ομόλογα, για όλα αυτά που ταλαιπώρησαν το δημόσιο βίο; Όταν λοιπόν στη συνείδηση όλου του κόσμου φαίνεται ότι, με όλα αυτά που κλόνισαν κυβερνήσεις, που κλόνισαν ολόκληρους Πρωθυπουργούς, δεν έχει αποδοθεί ευθύνη ούτε σε υπηρεσιακά ούτε σε πολιτικά πρόσωπα που να καταλήξουν στην απόδοση κάποιων κατηγοριών, ώστε να οδηγηθούν σε μια ακροαματική διαδικασία, εγώ συμφωνώ απολύτως ότι έχει δικαιολογημένη αμφισβήτηση πλέον και καχυποψία ο Ελληνικός λαός.
Ιδίως αν σκεφτούμε ότι υπήρξε σκοπιμότητα, ότι η ελληνική Βουλή έκλεισε τον περασμένο Ιούνιο και δεν ξανάνοιξε, με μια μόνο σκοπιμότητα: να μην έρθουν αυτοί οι φάκελοι στη Βουλή, οι οποίοι εξακολουθούν να μην έχουν έρθει.
Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, πιστεύω ότι είναι λάθος να προσχωρούμε στη λογική των απλουστεύσεων και των γενικεύσεων. Τι εννοώ: Θεωρώ ότι σε όλους τους χώρους, στο χώρο της πολιτικής, στο χώρο της αγοράς, της δημοσιογραφίας, της δικαιοσύνης, υπάρχουν οι ευσυνείδητοι και αποτελεσματικοί λειτουργοί και υπάρχουν και οι ασυνείδητοι κερδοσκόποι και ιδιοτελείς.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Αφήστε, για τις ηγεσίες να μιλήσουμε.
Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ:, Για όλους θα μιλήσουμε.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Απαντήστε ευθέως σε κάτι: Θεωρείτε ότι, όταν προ ετών έδινε κατεύθυνση ο κ. Σανιδάς στους δικαστές, και τους έλεγε να μη δικαιώνουν εργαζομένους, οι οποίοι προσφεύγουν με διαδικασίες ασφαλιστικών μέτρων, για την προάσπιση των δικαιωμάτων τους, αυτό ήταν μέσα στο πλαίσιο της αρμοδιότητας ενός ανώτατου δικαστικού λειτουργού;
Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Ο κ. Σανιδάς είναι έγκριτος νομικός και νομίζω ότι τις αποφάσεις του δεν τις προσδιόριζε με κριτήριο....
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Αφήστε τώρα τα «έγκριτος νομικός», εδώ μιλάμε για άλλα επίπεδα κ. Στυλιανίδη και πάψτε να τα στρογγυλεύετε.
Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Επιτρέψτε μου, ο κ. Σανιδάς είναι έγκριτος νομικός και νομίζω ότι τις αποφάσεις του δε μπορεί να τις προσδιόριζε με κριτήριο το τι θέλει ή δε θέλει ο ίδιος. Προφανώς τις βάδιζε σε νομικά κείμενα και μια ευνομούμενη πολιτεία, κατά βάση σέβεται τα νομικά κείμενα και τους κανόνες που επικρατούν. Υπάρχει ασφαλιστικές δικλείδες για να αμυνθεί η κοινωνία και η πολιτεία.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Είμαστε νομικοί και οι δύο. Μπορείτε να βρείτε νομική βάση σε αυτή την κίνηση, τότε; Βάση πολιτικών συμφερόντων, του ν' αποκοπούν κάποιες δικαστικές προσφυγές; Δεν είναι παρέμβαση στη Δικαιοσύνη αυτό; Στο φυσικό δικαστή, που θα κρίνει με βάση τη συνείδησή του, δεν είναι παρέμβαση;
Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Επιτρέψτε μου, το είπατε το θέμα, το κατάλαβα. Εάν πάμε λοιπόν στα πρακτικά της συζήτησης για την αναθεώρηση του Συντάγματος, θα διαπιστώσετε ότι πάρα πολλές φορές η εκάστοτε πολιτική ηγεσία και της δικής σας κυβέρνησης, αιφνιδιαζόταν από οικονομικού περιεχομένου αποφάσεις της δικαιοσύνης όπως ήταν οι αποφάσεις του Μισθοδικείου θυμίζω, οι οποίες έδιναν χρήματα πίσω σε πολίτες και καθ' υπερβολή πολλές φορές τα οποία εξέτρεπαν από τους στόχους, τους προϋπολογισμούς των αιρετών κυβερνήσεων.
Είναι περίπλοκο ζήτημα, δεν είναι τόσο απλουστευτικές προσεγγίσεις. Αλλά επιτρέψτε μου να πω το εξής: Εάν θέλουμε να φύγουμε προς τα εμπρός θα πρέπει κατ' αρχήν να μιλήσουμε χωρίς συμπλέγματα. Να απενοχοποιήσουμε το κέρδος και τη φιλοδοξία με την καλή έννοια του όρου, και για τους δυο όρους μιλώ, διότι αυτά ήταν πάντοτε οι κινητήριες δυνάμεις, οι δημιουργικές δυνάμεις του Έλληνα. Εγώ νομίζω ότι όταν μιλούμε για τους δημοσίους υπαλλήλους και μιλούμε για την άρση της μονιμότητας, υπάρχει και καλοί και κακοί δημόσιοι υπάλληλοι όπως υπάρχουν και καλοί και κακοί επιχειρηματίες. Και το ίδιο ισχύει σε όλα τα επαγγέλματα.
Θα πρέπει να μάθουμε επιτέλους να επιδοτούμε, να στηρίζουμε, να κινητροδοτούμε αυτόν ο οποίος είναι αποτελεσματικός και σωστός στη δουλειά του και να τιμωρούμε, ν' απομονώνουμε, να απομειώνουμε αυτόν ο οποίος δεν κάνει σωστά τη δουλειά του. Έτσι μόνο μπορεί να δημιουργηθεί μια ισχυρή κοινωνική συμμαχία που θα βγάλει από το τέλμα την Ελλάδα. Αν ισοπεδώνουμε κάθε φορά και όταν πάμε να μιλήσουμε για αποκρατικοποίηση ή για ιδιωτικό τομέα έρχεται το ΠΑΣΟΚ ή η Αριστερά και θεωρεί συλλήβδην όλους τους επιχειρηματίες ως κλέφτες και απατεώνες, όλους τους πολιτικούς ως ψεύτες και απατεώνες, όλους τους δικαστικούς ως διπρόσωπους κτλ. δεν κάνουμε τίποτα. Να ξεδιαλέξουμε τους καλούς σε κάθε χώρο και να βασίσουμε τη λειτουργία του συστήματός μας σε αυτούς. Αυτό πρέπει να είναι το κίνητρό μας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μια φράση κ. Ξυνίδη για να κλείσουμε.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Κατά τη δική μου αντίληψη, όλη αυτή η θεολογική άποψη που εκφράζει ο κ. Στυλιανίδης, δεν με βρίσκει αντίθετο, υπό μία προϋπόθεση.
Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Τώρα μιλάτε αν και νέος, σαν το παλιό ΠΑΣΟΚ κ. Ξυνίδη, μου θυμίζετε το φανατισμό του '81 και αυτό δε σας ευνοεί.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Δεν είπα ποτέ ότι είμαι «νέο - ΠΑΣΟΚ».
Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Α, είστε παλιό ΠΑΣΟΚ, εντάξει...
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Βεβαίως, με μεγάλη μου τιμή είμαι παλιό, παμπάλαιο ΠΑΣΟΚ.
Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Εντάξει..
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και ο κ. Στυλιανίδης παλαιά Νέα Δημοκρατία είναι.
Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Δε νομίζω κ. Χατζηνικολάου..
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, με τον κ. Στυλιανίδη, αναπαραγάγεται μια πολιτική αντιπαράθεση με καλούς όρους, από το Πανεπιστήμιο, από τη Νομική της Θράκης.
Ε. ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Ήμασταν αρχηγοί των αντιπάλων παρατάξεων στο Δημοκρίτειο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχει ιστορία αυτή η κόντρα λοιπόν .
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Βεβαίως έχει ιστορία. Έλεγα λοιπόν ότι θα συμφωνήσω σε όλο το πλαίσιο το οποίο βάζει, υπό μια προϋπόθεση: ότι δεν γίνεται προσπάθεια, από πλευράς εκτελεστικής εξουσίας, να ποδηγετούνται η Δικαιοσύνη, οι υπάλληλοι και οποιοσδήποτε εν πάση περιπτώσει, σε αυτή τη χώρα, κάνει το καθήκον του. Άρα, με την προϋπόθεση της ανεξαρτησίας της Δικαιοσύνης και της μη παρέμβασης, βεβαίως και θα συμβούν τα πράγματα, έτσι όπως τα λέει ο κ. Στυλιανίδης.
Αλλά προηγουμένως, η Πολιτεία και η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ οφείλουν καταλυτικά και με κάθετο τρόπο, χωρίς ημίμετρα, να εξασφαλίσουν τη μη ποδηγέτηση της Δικαιοσύνης. Αυτή είναι η πρωταρχική κατεύθυνση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ και τους δύο θερμά.
