Π. ΓΑΒΡΑ: Έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή τον Γραμματέα του ΠΑΣΟΚ, τον κ. Σωκράτη Ξυνίδη.
Καλημέρα σας. Κύριε Ξυνίδη, βεβαίως από το ζήτημα των ημερών και όχι μόνο των ημερών αλλά των μηνών και έχει συνέχεια, το θέμα της οικονομίας και όλη αυτή τη συζήτηση που κάνουμε για την αντιμετώπισή της, θα ξεκινήσουμε. Υπάρχει ένας πυρετός συσκέψεων υπό τον Πρωθυπουργό, όχι μόνο τις τελευταίες ημέρες αλλά συνεχώς. Εχθές πήρατε μέρος σε μια σύσκεψη του Διαθεσμικού αν δεν κάνω λάθος. Εκεί, όσο μπορείτε να μας πείτε, άναψε το πράσινο φως για τη λήψη πρόσθετων μέτρων; Αυτά που συζητάμε όλον αυτό τον καιρό..
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Αυτή η κατάσταση που επικρατεί σε σχέση με την κρίση, η οποία δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, αλλά αφορά το σύνολο των χωρών και ιδιαίτερα την Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι μια κατάσταση η οποία εξελίσσεται καθημερινά. Δηλαδή δεν μπορεί κάποιος να προϊδεάσει και να πει τι είναι αυτό το οποίο έχει να κάνει την επόμενη μέρα. Πραγματικά παρακολουθώ και μου κάνει μεγάλη εντύπωση όλη αυτή την κουβέντα που είχε γίνει, αν τα μέτρα έπρεπε να ληφθούν πιο πριν, πιο μετά, πόσα μέτρα.. Νομίζω ότι αυτή η κουβέντα δεν έχει κανένα νόημα..
Π. ΓΑΒΡΑ: Λέτε δηλαδή ότι μας ξεπερνούν τα γεγονότα σε καθημερινή βάση.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Είναι μια κατάσταση, η οποία εξελίσσεται κάθε μέρα, δεν ξέρεις τι είναι αυτό το οποίο βρίσκεις μπροστά σου, και πώς αντιδρά οποιοσδήποτε από τους διεθνείς παράγοντες που καθορίζουν αυτή τη στιγμή, για παράδειγμα το ύψος των επιτοκίων δανεισμού κτλ. Οπότε αυτόματα είναι κάτι εξελισσόμενο κάθε μέρα, και θα ήταν και λάθος, αν θέλετε, ακόμα και αν υπήρχαν σκέψεις και ως συζήτηση, ως διαρροή, αν θέλετε, να διοχετεύονται, με την έννοια ότι πρέπει να έχεις κι εσύ τα όπλα σου για τους χειρισμούς απέναντι σε μια πάρα πολύ δύσκολη κατάσταση.
Βεβαίως αντιλαμβάνομαι το μεγάλο δημόσιο ενδιαφέρον όπως επίσης και την επίπτωση που έχει στον κόσμο, και στον απλό λαό όλη αυτή η κατάσταση, αλλά νομίζω ότι αποτυπώνεται και η εμπιστοσύνη του λαού στην πολιτική ηγεσία και στους χειρισμούς που κάνει, όσο δύσκολοι και επαχθείς και αν είναι αυτοί.
Δ. ΧΟΝΔΡΟΣ: Εδώ υπάρχει όμως ένα επιχείρημα που λέει ότι αφού απ' ότι φαίνεται είναι αναπόφευκτη η λήψη κάποιων πρόσθετων μέτρων και η κοινωνία φαίνεται ότι έχει αντιληφθεί, δε λέω ότι έχει χωνέψει, το έχει αποδεχθεί, το έχει αντιληφθεί, γιατί δεν ανακοινώνεται για να σταματήσει και αυτή η μετρολογία που ενοχλεί και την κυβέρνηση;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Δεν ξέρω το κατά πόσο είναι αναπόφευκτη, και το τι είναι αναπόφευκτο και δεν ξέρω και το κατά πόσον μπορείς να διασφαλίσεις ότι με την ανακοίνωση ή με τη λήψη κάποιων μέτρων θα λυνόταν ένα πρόβλημα και πράγματι θα σταματούσε μια περίοδος και θα ξεκινούσε μια άλλη. Γι' αυτό σας λέω ότι όλα αυτά είναι πολύ σχετικά και μπορούν να σε οδηγήσουν σε λάθος εκτιμήσεις και σε επιβάρυνση περαιτέρω ιδίως των λαϊκών στρωμάτων και επί της ουσίας να μη δίνουν λύσεις στο πρόβλημα.
Διότι, όπως έχουμε πει πάρα πολλές φορές το πρόβλημα δεν είναι μόνο απλά δημοσιονομικό, δηλαδή να βρούμε κάποια περισσότερα έσοδα ή και να μειώσουμε ακόμα περαιτέρω τα έξοδα, κάτι το οποίο γίνεται ούτως ή άλλως. Είναι και ζήτημα ανάπτυξης, είναι και ζήτημα κίνησης της αγοράς και όλα αυτά τα πράγματα πρέπει να συνεκτιμώνται, να γίνεται το λιγότερο αναγκαίο ως μέτρα δημοσιονομικού χαρακτήρα, και να προσπαθήσουμε κυρίως να δούμε το μεγάλο πυλώνα της στήριξης της οικονομίας που είναι η ανάπτυξη και η πραγματική οικονομία. Είναι μείγμα αυτά.
Π. ΓΑΒΡΑ: Ωστόσο τα μηνύματα από την Ευρώπη είναι σαφέστατα εδώ και πάρα πολύ καιρό. Ταυτόχρονα θα έλεγα με την ανακοίνωση και με την κατάρτιση του Προγράμματος Σταθερότητας, ότι θα χρειαστούν οπωσδήποτε και άλλα πρόσθετα αναγκαία μέτρα για να μπορέσουμε να φτάσουμε στο στόχο μας. Η κυβέρνηση σ' αυτά τα μέτρα που προτείνονται και στα σενάρια που ακούμε, έχει βάλει μια κόκκινη γραμμή.
Θα ήθελα να σας ρωτήσω, η κόκκινη γραμμή του κόμματος σε περίπτωση που η λήψη των οδυνηρών αποφάσεων κριθεί αναγκαία, ποια είναι;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Νομίζω ότι αυτό το οποίο έχουμε υποχρέωση πάνω απ' όλα είναι να μπορούμε να διασφαλίζουμε τους δύο όρους που έχουμε βάλει. Οι δύο όροι αυτοί είναι, πρώτον η απόφασή μας να εξυγιάνουμε και τα δημοσιονομικά αυτής της χώρας, προκειμένου η χώρα μας να αποκτήσει την αξιοπιστία της, όχι απλά προς το εξωτερικό αλλά να κερδίσει και την εμπιστοσύνη των ίδιων των πολιτών της, και δεύτερον, να υπάρχει πάντα σε όλες αυτές τις αποφάσεις η προϋπόθεση το αναγκαίο στοιχείο, της κοινωνικής δικαιοσύνης, που έχουμε υποσχεθεί στον ελληνικό λαό.
Η κόκκινη γραμμή λοιπόν τίθεται εκεί και τίθεται με βάση αυτές τις δυο παραμέτρους. Καθορίζεται ανά πάσα στιγμή διότι το ποιο είναι εκείνο το μέτρο, το οποίο πρέπει να ληφθεί και το ποιο είναι αυτό το οποίο ανταποκρίνεται στη συγκεκριμένη χρονική στιγμή είναι κάτι που δυστυχώς δεν μπορούμε να το βάλουμε αυτή τη στιγμή, εκτός αν θέλουμε να λειτουργήσουμε δογματικά και να κάνουμε μια καταξίωση της αριστερής μας σκέψης, βούλησης, άποψης κτλ.
Νομίζω όμως ότι αυτή τη στιγμή τέτοιου είδους δογματισμοί, προκειμένου ο καθένας να διασφαλίσει τη δική του εικόνα προς τα έξω, δεν μας υπηρετούν. Βεβαίως είναι ζητούμενο η, όσο το δυνατόν, ελάφρυνση στις πλάτες του απλού λαού, που έχει υποστεί όλες αυτές τις μειώσεις του εισοδήματός του και του ποιοτικού του επιπέδου και παρόλα αυτά φτάνει να βρίσκεται σ' ένα σημείο που δεν έχει υγεία, δεν έχει παιδεία, νιώθει την ανασφάλεια, νιώθει την ανεργία πάνω απ' το κεφάλι του, είναι πράγματα τα οποία πρέπει να είναι κυρίαρχα στη σκέψη μας και στη λειτουργία μας.
Αυτά θα τα υπηρετήσει το Κίνημά μας, αλλά δεν πρόκειται λαϊκίστικα να οδηγήσει τη χώρα στην καταστροφή.
Δ. ΧΟΝΔΡΟΣ: Θέλω να περάσουμε σ' ένα άλλο θέμα: Μετά και την αντίδραση της Νέας Δημοκρατίας που ζητά Εξεταστική Επιτροπή από το 1980 δε νομίζετε ότι έχει μια βάση το επιχείρημα σύμφωνα με το οποίο κινδυνεύουμε ν' ανοίξει ένας διάλογος χωρίς τέλος και χωρίς όφελος; Θα δεχθείτε την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για Εξεταστική από το 1980;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Ο προβληματισμός τον οποίο βάζετε είναι υπαρκτός και μάλιστα θα έλεγα ότι, ενδεχομένως, να αποδεικνύει και ποια είναι η σκοπιμότητα, τι θέλει να υπηρετήσει η Νέα Δημοκρατία αυτή τη στιγμή. Εκείνο το οποίο για εμάς είναι ξεκάθαρο είναι ότι, όταν υπάρχουν συμπεράσματα τεκμηριωμένα μέσα από κάποιες διαδικασίες διοικητικής φύσεως, που έχουν δημιουργηθεί και προκύπτει ότι κάποιοι διοχέτευσαν, τροποποίησαν στοιχεία προκειμένου να πάνε στην Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά και να δημοσιοποιηθούν και στο εσωτερικό της χώρας, δεν μπορεί μια χώρα, η οποία λέει ότι έχει αποφασίσει πλέον να υπηρετεί τη διαφάνεια και την αξιοπιστία, να τα συγκαλύπτει.
Π. ΓΑΒΡΑ: Δεν τιμωρήθηκαν αυτοί οι άνθρωποι; Ο κ. Αλογοσκούφης δε βρήκε καν βουλευτής, ο κ. Καραμανλής έχασε τις εκλογές με 11 μονάδες. Δεν τιμωρήθηκαν;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Εάν τιμωρήθηκαν ή όχι για τα συγκεκριμένα πράγματα τα οποία καταλογίζονται και θα καταλογισθούν, ενδεχομένως, σε μια Εξεταστική Επιτροπή δεν μπορούμε να το πούμε, διότι είμαι της άποψης ότι τη χρονική εκείνη στιγμή, όταν ψήφιζε ο Έλληνας πολίτης δεν είχε αυτό το δεδομένο, το οποίο υπάρχει σήμερα, που λέει ότι ξέρουμε πως μέσα από κάποιες συγκεκριμένες έρευνες που έγιναν σε επίπεδο υπηρεσιακό βρέθηκε ότι πράγματι τροποποιήθηκαν στοιχεία.
Π. ΓΑΒΡΑ: Και αν το ήξερε δηλαδή θα έβαζε 20 μονάδες διαφορά; Πόσο θα τους έφτανε;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Το ζήτημα της απόδοσης των ευθυνών δεν μεταφράζεται σε ποσοστά στις εκλογές. Θα πρέπει ο ελληνικός λαός να ξέρει συγκεκριμένα πώς κυβερνήθηκε η χώρα, πάντα θα έλεγα εγώ, όχι μόνο τα τελευταία πέντε χρόνια για να μην πέφτουμε σ' αυτή τη λογική της αντιπαράθεσης, «η Νέα Δημοκρατία τα βάζει με το ΠΑΣΟΚ, το ΠΑΣΟΚ με τη Νέα Δημοκρατία και στο τέλος όλοι συγκαλύπτουν τα πάντα».
Δ. ΧΟΝΔΡΟΣ: Άρα μας λέτε ότι δέχεστε να υπάρξει Εξεταστική Επιτροπή από το 1980 όπως είναι η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Εκείνο το οποίο δέχομαι είναι ότι οφείλουμε ως πολιτικός κόσμος, να ξέρει ο ελληνικός λαός τα πάντα και όπου μπορούν να υπάρχουν στοιχεία. Αλλά δεν πρόκειται να επιτρέψουμε αυτό που θέλει να κάνει η Νέα Δημοκρατία, δηλαδή να εγκλωβιστούμε σε μια ατέρμονη αναζήτηση και κυνήγι μαγισσών, προκειμένου να μην υπάρξει καταλογισμός και πράγματι απόδοση των ευθυνών. Αυτό φυσικά δεν πρόκειται να το κάνουμε γιατί δεν είναι αυτή η πρότασή μας για τη σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής.
Π. ΓΑΒΡΑ: Βέβαια ο αντίλογος κι από την άλλη πλευρά είναι ότι η πενταετία που λέτε εσείς να διερευνηθεί επίσης μας εγκλωβίζει σ' ένα πολύ συγκεκριμένο χρονικό διάστημα.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Στο οποίο όμως θα πρέπει να βγουν και ν' απαντήσουν αν πράγματι υπάρχουν ευθύνες ή όχι.
Π. ΓΑΒΡΑ: Κύριε Ξυνίδη, πολύ απλά: Πρέπει να μπει κάποιος φυλακή δηλαδή;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Νομίζω ότι αυτό το οποίο λέγεται και κυκλοφορεί στα στόματα πολλών, τώρα τελευταία, όπως το διατυπώνετε, είναι και λαϊκίστικο και επικίνδυνο. Το ζήτημα αν θα μπει κάποιος φυλακή ή όχι είναι ένα ζήτημα αναζήτησης ευθυνών από συντεταγμένα όργανα της πολιτείας, αλλά όχι επί τούτου.
Π. ΓΑΒΡΑ: Αυτό δε ζητούν και οι Ευρωπαίοι όμως; Κατά δήλωση και του κ. Παπακωνσταντίνου, όπου βρίσκεται αυτό τον ρωτάνε στο εξωτερικό.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Αυτό το οποίο ρωτάνε και νομίζω ότι έχουν δίκιο οι εταίροι μας, άσχετα αν από ένα σημείο και μετά το παρατραβάνε, ως προς τις απαιτήσεις τους από την ελληνική κοινωνία, και την ελληνική οικονομία αυτή τη στιγμή, αυτό το οποίο ζητούν είναι ότι δεν είναι δυνατό να έρχεται μια χώρα, η οποία βρέθηκε σε αυτή την κατάσταση και να σφυρίζετε αδιάφορα, ότι κανείς δεν φταίει και απλά έτυχαν έτσι τα πράγματα.
Νομίζω όμως ότι αυτό πλέον είναι απαίτηση και της ελληνικής κοινωνίας, δεν είναι μόνο της Ευρώπης. Θέλει και η ελληνική κοινωνία πλέον να νιώθει ότι πράγματι βάζει ένα τέλος σε όλη αυτή τη λογική της μη διαφάνειας, του να μην ξέρει πώς κυβερνάται ο τόπος και θέλει από εδώ και πέρα, να υπάρχει διαφάνεια, να υπάρχει αξιοκρατία, να υπάρχει λογοδοσία και να μπορεί να έχει άποψη ανά πάσα στιγμή για το πώς κυβερνάται η χώρα και το πώς κατανέμεται και διανέμεται ο δημόσιος πλούτος. Αυτή είναι η λογική απαίτηση αυτή τη στιγμή
Δ. ΧΟΝΔΡΟΣ: Πάντως ο κ. Γκιουλέκας προηγουμένως εδώ μας έκανε μια εκτίμηση, ότι όλη αυτή η Εξεταστική Επιτροπή είναι η σκόνη που θα καλύψει την απόφαση που έχει πάρει η κυβέρνηση για κατάργηση του 14ου μισθού. Ήταν μια εκτίμηση αυτή.
Π. ΓΑΒΡΑ: Και όχι μόνο του 14ου μισθού, και των άλλων μέτρων που αναμένεται ν' ανακοινωθούν.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Αυτό σημαίνει ότι ο κ. Γκιουλέκας θεωρεί πως αυτή η Επιτροπή θα έχει ν' ανακαλύψει τόσα πράγματα, που πράγματι δεν είναι τόσο σοβαρά και ενδεχομένως, να καλύψει ένα τόσο σοβαρό θέμα που θα ήταν όπως, θέλει να λέει ο κ. Γκιουλέκας, η ενδεχόμενη κατάργηση του δέκατου τέταρτου μισθού.
Π. ΓΑΒΡΑ: Πάντως πριν από το τέλος Απριλίου δε θ' αρχίσει αυτή η συζήτηση για την Εξεταστική Επιτροπή οπότε έχουμε μπροστά μας διάστημα για να δούμε τι θα επικρατήσει ακριβώς, έτσι δεν είναι;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Ναι, νομίζω ότι από την ώρα που τρέχουν τουλάχιστον αυτές οι δυο Εξεταστικές Επιτροπές, και που ήδη υπάρχει αυτή η απασχόληση και ο φόρτος και από πλευράς των κοινοβουλευτικών ομάδων κτλ., μέχρι τουλάχιστον να ολοκληρωθούν αυτές, είναι προφανές ότι δεν μπορεί να υπάρξει και τρίτη παράλληλη Εξεταστική Επιτροπή, γιατί θα τελειώσουν αυτές και θα πάρουμε κι εμείς σειρά. Άλλωστε μην ξεχνάτε ότι έχουμε σε εκκρεμότητα και τις άλλες δύο.
Π. ΓΑΒΡΑ: Σωστά, SIEMENS και Βατοπέδιο. Και κάτι τελευταίο θα ήθελα να σας ρωτήσω: Ένα σχόλιό σας γι' αυτή την αντίδραση που είχαμε όσον αφορά στα δημοσιεύματα του γερμανικού Τύπου με το άσεμνο περιεχόμενο στα εξώφυλλά τους. Μήπως υπερβάλλαμε λίγο και μπήκαμε σε όλη αυτή τη διαδικασία;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Νομίζω ότι έχουμε κι εμείς τους λόγους μας, κάποια στιγμή, να αισθανόμαστε ότι θιγόμαστε από κάποιες ακραίες εκφράσεις απόψεων από κάποια εξώφυλλα κτλ. Βεβαίως σε καμιά περίπτωση αυτό δεν πρέπει να μας οδηγήσει σε αντιδράσεις αντιστοίχου ύφους από μεριάς μας. Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή η λελογισμένη και η σοβαρή αντίδραση σε τέτοιου είδους προσκλήσεις, γιατί για εμένα κάποια απ' αυτά ήταν προκλήσεις απέναντι στον ελληνικό λαό, αποδεικνύει ακριβώς ότι σ' αυτή τη χώρα έχουμε σοβαρά αποφασίσει κάποια πράγματα ενώ αντίθετα, μια αντίδραση αντίστοιχου ύφους με αυτή την οποία δεχθήκαμε, νομίζω ότι ρίχνει νερό στο μύλο εις βάρος της χώρας μας.
Άρα εμείς στην πρόκληση, αν θέλετε, κάποιων, αντιδρούμε με υπευθυνότητα και σοβαρότητα προασπίζοντας την αξιοπρέπεια της χώρας μας και αποδεικνύοντάς ότι η Ελλάδα έχει πάρει απόφαση ν' αλλάξει και να μην τους δίνει πλέον δικαιώματα, για τέτοιου είδους εξώφυλλα, και τέτοιου είδους αρθρογραφίες.
Δ. ΧΟΝΔΡΟΣ: Να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ για τη συνομιλία. Καλή σας ημέρα.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Σας ευχαριστώ κι εγώ.
