Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε να καλημερίσουμε τώρα τον Γραμματέα του ΠΑΣΟΚ, τον κ. Σωκράτη Ξυνίδη. Κύριε Γραμματέα, καλή σας ημέρα.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Καλημέρα, κ. Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Διαβάζω σήμερα στις εφημερίδες ότι χθες είχατε μία πολύ δύσκολη συνεδρίαση με τους συνδικαλιστές του ΠΑΣΟΚ στη ΔΕΗ και στον ΟΣΕ.
Η «Ελευθεροτυπία» για παράδειγμα γράφει «τα άκουσε από συνδικαλιστές ο Ξυνίδης», ενώ ο «Ελεύθερος Τύπος», που είναι και αντιπολιτευόμενος, επομένως είναι ένα κλικ πιο έντονη η προβολή που κάνει στο θέμα, λέει «αρένα το ΠΑΣΟΚ».
Και θέλω να σας ρωτήσω με ποιο τρόπο σκοπεύετε να διαχειριστείτε αυτό το κλίμα που υπάρχει στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ και που υπάρχει σε ολόκληρη την ελληνική κοινωνία;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Καταρχάς, κ. Χατζηνικολάου, να παρατηρήσω ότι τα δημοσιεύματα του Τύπου, του είδους «αρένα, ξυλοδάρθηκε, λιντσαρίστηκε» και λοιπά, τα έχουμε ξαναδεί στο παρελθόν και δεν με εντυπωσιάζουν πλέον. Και μάλιστα, από συγκεκριμένη εφημερίδα, η οποία και σε σχέση με μένα προσωπικά, δημιουργεί φαίνεται μία ιστορία - που αυτό είναι δικό της πρόβλημα.
Εκείνο το οποίο θέλω να πω ως προς το ρεπορτάζ, είναι ότι δεν ήταν μία κλαδική ΟΣΕ και λοιπά, όπως είπατε, ήταν η Γενική Συνέλευση της Διατομεακής Οργάνωσης όλων των Οργανώσεων χώρων δουλειάς, του ΠΑΣΟΚ. Καταλαβαίνετε, δηλαδή, ότι σε όλο το λεκανοπέδιο, όλες οι Οργανώσεις χώρων δουλειάς είχαν μία Γενική Συνέλευση.
Όπως αντιλαμβάνεστε, σε μία τέτοια συγκυρία, το να είσαι Γραμματέας του ΠΑΣΟΚ και να πηγαίνεις σε μια τέτοιου είδους διαδικασία, δεν είναι σίγουρα η πιο εύκολη μέρα, όπως είπατε κι εσείς..
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ούτε είναι η πιο εύκολη μέρα και πρέπει να σας πω ότι σας τιμά το ότι μπαίνετε στη φωτιά και κάνετε διάλογο με τους εργαζόμενους, σε μία εποχή που διάφοροι υπουργοί, βουλευτές και στελέχη, είναι κρυμμένοι στα γραφεία τους.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Θέλω να πω δυο πράγματα, σε σχέση με αυτό που θίγετε τώρα. Πρώτον, το κάνω γιατί πιστεύω απόλυτα ότι αυτή η Κυβέρνηση δεν έχει καθίσει συνειδητά απέναντι στους εργαζόμενους, προκειμένου να τους μειώσει το βιοτικό τους επίπεδο και γενικά όλα τους τα εργασιακά δικαιώματα. Και δεύτερον, γιατί η δική μου - αν θέλετε - προσωπική πορεία, δεν ήταν πορεία μέσα στα σαλόνια του ΠΑΣΟΚ, ήταν πορεία μέσα στις Οργανώσεις και έχω μάθει να μην φοβάμαι, ούτε τις Οργανώσεις, ούτε τον κόσμο.
Από εκεί και μετά, είναι γεγονός ότι υπήρχε ένα κλίμα ιδιαίτερης πίεσης, όπως ήταν και απόλυτα λογικό. Όμως, σε καμία περίπτωση δεν υπήρξαν κάποια περιστατικά, του τύπου - όπως είδα και σε διάφορα blogs χθες - «λιντσαρίστηκε, του βγάλανε τη γραβάτα, έφυγε με αστυνομικούς». Μα είναι δυνατόν;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι, αυτά δεν γράφονται στο σημερινό Τύπο, αυτό που διαβάζω, παράδειγμα σας είπα, στην «Ελευθεροτυπία», είναι ότι «τα άκουσε από τους συνδικαλιστές». Άλλωστε φαντάζομαι ότι γι΄ αυτό πήγατε, για να τα ακούσετε και να τα μεταφέρετε.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Μα αν είναι δυνατόν, αυτή ακριβώς ήταν η διαδικασία. Και επιπλέον, πιστεύω ότι έχουμε να κάνουμε μια πολύ σημαντική δουλειά αυτή τη στιγμή μέσα στις Οργανώσεις των χώρων δουλειάς του ΠΑΣΟΚ. Το μνημόνιο είναι μνημόνιο, οι υποχρεώσεις της χώρας είναι υποχρεώσεις της χώρας. Και έχουμε δεσμευτεί, και ως πολιτικός χώρος, και με την ψήφο μας μέσα στη Βουλή, ότι θα το τηρήσουμε.
Από εκεί και μετά, εκείνο το οποίο έχει πολύ μεγάλη σημασία είναι να μπορέσουμε, μέσα από την πολιτική μας συζήτηση, να δούμε ποια είναι αυτά τα πράγματα τα οποία, μέσα σε αυτό το οικονομικό πλαίσιο που έχουμε, μπορούμε να οργανώσουμε, ως πλέγμα προστασίας απέναντι σε όλα τα υπόλοιπα ζητήματα, που αφορούν στον εργαζόμενο και στον απλό λαό, στην καθημερινότητά του.
Αυτή είναι μια πολιτική υποχρέωση που έχει να εκπληρώσει το ΠΑΣΟΚ, όχι πολιτική δουλειά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα να σας ρωτήσω κάτι κ. Γραμματέα, για να κάνουμε μια ουσιαστική συζήτηση, γιατί εμένα λίγο με ενδιαφέρουν οι εντυπώσεις που δημιουργούνται από οχτάστηλα και πρωτοσέλιδα των εφημερίδων, ιδίως όταν ορισμένα από αυτά εξυπηρετούν και συγκεκριμένη πολιτική στόχευση ή πολιτική ή κομματική σκοπιμότητα. Εγώ πιστεύω ότι ο Τύπος πρέπει να τοποθετείται πλέον, στην περίοδο που είμαστε, επί της ουσίας των πραγμάτων.
Εγώ θέλω να σας ρωτήσω με ποιον τρόπο θα φτιάξετε το κλίμα στην ελληνική οικονομία; Το κλίμα είναι πάρα πολύ άσχημο, χρειάζονται ενέσεις αισιοδοξίας και χρειάζεται παράλληλα, για να μπορέσει να αλλάξει αυτό το κλίμα, να προστατευθούν τα πολύ χαμηλά εισοδήματα και οι πολύ χαμηλές συντάξεις. Υπάρχουν διάφορες ιδέες και λύσεις, που συζητάει η κοινωνία και συζητιούνται διαστρωματικά.
Παράδειγμα σας λέω τώρα, έχετε αυτή την έκταση εκεί την έρημη του Ελληνικού, κάτι πρέπει να την κάνετε. Βγήκε η κυρία Μπιρμπίλη και είπε να γίνει μητροπολιτικό πάρκο. Εγώ, θα με συγχωρήσετε αν σας πω, παρότι έχω πολύ έντονες οικολογικές ευαισθησίες και είμαστε και η μόνη εφημερίδα που έχουμε και «Real Planet», ένθετο για την προάσπιση των οικολογικών συμφερόντων του πολίτη, ότι θεωρώ πως αυτό είναι καλλιγραφία στον κώλο της μαϊμούς αυτή την περίοδο.
Πρέπει να πάρουμε χρήματα από εκεί και πρέπει να πάρουμε χρήματα για να παίρνουμε λιγότερα από τον μικροσυνταξιούχο και τον μικρομισθωτό. Δεν πρέπει να υπάρξουν 2-3 σημαντικές κινήσεις; Αυτό το έργο, το αναπτυξιακό νομοσχέδιο, πού είναι κ. Γραμματέα; Το ακούσαμε για το Μάρτιο, μετά μας είπαν τον Ιούνιο, τώρα μας λένε το Σεπτέμβριο.
Και ακούω κι ένα επιχείρημα, το οποίο θα μου επιτρέψετε να πω, συγνώμη για το ξέσπασμα, αλλά είναι έωλο επιχείρημα, ότι επειδή, λέει, θα εφαρμοστεί από την 1η/1/2011, θα το φέρουμε αργότερα... όταν φανούν τα κότερα! Δεν είναι όμως έτσι, διότι εδώ, για να αλλάξει το κλίμα, πρέπει να υπάρξει ένα πλαίσιο, να φανεί μια ισχυρή πολιτική βούληση.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, συμφωνώ στο γενικό κλίμα το οποίο βάζετε. Δηλαδή, από την ώρα που έχουμε πει πως η χώρα βρίσκεται σε μια εμπόλεμη κατάσταση, σημαίνει ότι είμαστε σε θέση να λαμβάνουμε και έκτακτα άμεσα μέτρα, που θα προφυλάσσουν από τους κινδύνους, οι οποίοι την περικλείουν. Άρα, στο γενικό πνεύμα, όπως το θέτετε, συμφωνώ απολύτως.
Το ζήτημα είναι το εξής -και εκεί ακριβώς είναι που κρινόμαστε όλοι και πρώτη από όλους, η Κυβέρνηση-: Σε αυτή τη συγκυρία, δεν είναι δυνατόν να συζητάμε θεωρητικά για κάποια πράγματα. Θα πρέπει να προχωρούμε σε επιλογές εφαρμοσμένης πολιτικής, οι οποίες έχουν άμεσο όφελος, είτε οικονομικό, είτε κοινωνικό στον πολίτη.
Τότε θα γίνει πράγματι αυτό που λέτε, θα υπάρξει και η εμπιστοσύνη του πολίτη σε αυτή τη διαδικασία της ανασύνταξης της χώρας και της δημοσιονομικής της εξυγίανσης. Τότε θα πειστεί και θα πει, ναι, βάζουν νοικοκυριό στα δημοσιονομικά, ακόμα κι αν μας το επέβαλαν, παλεύουν κάθε μέρα και δίνουν στην κοινωνία έστω ένα μικρό μέτρο προστασίας και βελτίωσης της κοινωνικής κατάστασης.
Και τρίτον, αρχίζουμε και πιστεύουμε πράγματι ότι, η Ελλάδα μπορεί να κάνει το μεγάλο άλμα και να ξεφύγει από αυτή τη λογική της μιζέριας, να πάει σε μια διάσταση όπως τη θέλουμε και όπως την είπαμε και εμείς, ως ΠΑΣΟΚ, προεκλογικά. Συμφωνώ και δεν νομίζω ότι θα διαφωνήσει εύκολα και κάποιος μέσα στο ΠΑΣΟΚ.
Επίσης, συμφωνώ ότι υπάρχουν μεγάλα κενά και μεγάλα χάσματα στις πολιτικές μας, όπως για παράδειγμα στο αναπτυξιακό. Δεν μπορεί κανένας να πει ότι, σήμερα, έχει νιώσει ο μέσος πολίτης να έχουν φθάσει σε αυτόν οι όποιες αναπτυξιακές πρωτοβουλίες έχει λάβει το αρμόδιο Υπουργείο. Θα πρέπει εδώ να εντείνουμε την προσπάθειά μας.
Το μόνο το οποίο είδα προχθές, ότι έχει φθάσει σε ένα άμεσο - ας το πούμε - όφελος για τους πολίτες, είναι το πρόγραμμα του ΤΕΜΠΜΕ για δανειοδότηση για τις ασφαλιστικές εισφορές. Θα πρέπει οπωσδήποτε αυτά να γίνουν πιο γρήγορα και δεν νομίζω ότι αμφιβάλει κανείς σε αυτό. Κρινόμαστε όλοι μέρα με τη μέρα, αλλά χρειάζεται λίγη ψυχραιμία και λίγη σύνεση, διότι όλοι ανυπομονούμε, όλοι έχουμε τις αγωνίες μας, αλλά δεν είναι και μια εύκολη προσπάθεια.
Το να ξεπεραστεί σήμερα ένα γραφειοκρατικό σύστημα, όπως λειτουργούσε και σε μια μέρα να λειτουργήσει αποδοτικά, με βάση μόνο και μόνο την πολιτική βούληση, την οποία θεωρώ δεδομένο ότι υπάρχει, δεν είναι και το πιο εύκολο πράγμα του κόσμου, κ. Χατζηνικολάου..
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως, σε ορισμένα θέματα και, ξέρετε, εγώ θέλω να κάνουμε συζήτηση, από την οποία να βγει ένα μήνυμα. Χαίρομαι πολύ που λέτε ότι πρέπει να επιταχύνει η Κυβέρνηση σε πολλούς τομείς και να σηκώσετε πιο ψηλά τη φωνή σας κ. Γραμματέα, να υπάρξει πιο έντονη πίεση, για να τρέξουν πιο γρήγορα τα πράγματα. Αλλά εδώ, δίνει την αίσθηση η Κυβέρνηση ότι σε ορισμένους τομείς έχει πρόβλημα, ότι χρειάζεται να γίνουν και διορθώσεις, πιθανότατα, στη σύνθεσή της.
Ξέρω τι θα μου απαντήσετε, θα μου πείτε είναι αρμοδιότητα του Πρωθυπουργού και δεν μπορώ εγώ σε αυτό να έχω άποψη, αλλά η αίσθηση που υπάρχει στους πολίτες είναι ότι έχουμε Κυβέρνηση δύο ταχυτήτων. Στη μία ταχύτητα είναι ο Πρωθυπουργός και ορισμένα στελέχη, και στη δεύτερη ταχύτητα είναι μία σειρά από Υπουργοί, τους οποίους, θα σας το πω όπως το λένε στο πεζοδρόμιο οι πολίτες, τους χαρακτηρίζουν «παιδική χαρά». Τους χαρακτηρίζουν «παιδική χαρά», διότι δεν κινούνται στο ρυθμό που δίνει ο Πρωθυπουργός.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, νομίζω ότι συζητάμε για τα αυτονόητα. Δηλαδή, κάποια στιγμή, όταν φτιάχνεις ένα οποιοδήποτε σύνολο, οπουδήποτε, για κάποιους λόγους, είτε υποκειμενικούς, είτε αντικειμενικούς, είτε οτιδήποτε άλλο, δεν έχει σημασία τι, κάποιοι δεν θα έχουν την απόδοση που πρέπει. Νομίζω ότι αυτό είναι νομοτέλεια.
Βεβαίως, εκεί θα πρέπει να υπάρχει πολιτική πρωτοβουλία, για να αίρονται οι όποιες, ας το πω, ατέλειες ή καθυστερήσεις υπάρχουν, στο βαθμό βέβαια - κι εμένα, δεν μου αρέσει να προσωποποιώ τα ζητήματα και δεν νομίζω ότι είναι ζήτημα μόνο προσώπων - που να βελτιώνουμε τις επιδόσεις μας και να προσπαθούμε να πάμε καλύτερα.
Αλλά νομίζω ότι είναι ευνόητο, αν είχαμε μία οποιαδήποτε Κυβέρνηση, σε οποιαδήποτε χώρα, την οποία θα την αξιολογούσαμε, κάποιοι τομείς θα έδειχναν ότι βρίσκονται σε μια σχετική υστέρηση και οφείλουμε, βέβαια, αυτό να το βελτιώσουμε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένα τελευταίο ερώτημα: δίνεται επίσης η αίσθηση συχνά, και δεν ξέρω αν θα συμφωνήσουμε και σε αυτό, αλλά το ελπίζω και το εύχομαι, ότι ορισμένοι Υπουργοί υπερβαίνουν το μνημόνιο, λειτουργώντας είτε με μια παλιά επικοινωνιακή μέθοδο, που έλεγε, βάλε και δυο μαξιλαράκια παραπάνω, πες και κάτι παραπάνω, για να το τραβήξεις μετά πίσω και να εμφανιστείς, ας πούμε, ότι έκανες την υποχώρηση ή ότι διαπραγματεύτηκες σκληρά με την Τρόικα. Και αυτό νομίζω ότι δεν μπορεί να γίνεται στη σημερινή περίοδο, δηλαδή έχω την αίσθηση...
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Εγώ νομίζω, κ. Χατζηνικολάου, ότι είναι τραγικό να γίνεται - για να σας προλάβω - για δύο λόγους. Πρώτον, διότι αυτή τη στιγμή, αυτό που κυρίως χρειάζεται ο Ελληνικός λαός και η κοινή γνώμη, είναι σιγουριά, πίστη και αισιοδοξία, ότι μπορούμε να τα καταφέρουμε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ακριβώς.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Αν πάμε ένα βήμα παραπέρα, για λόγους - ας το πω - τακτικισμού, αυτό νομίζω ότι θα ήταν τραγικό αν συνέβαινε.
Δεύτερον, βρισκόμαστε σε μία συγκυρία που πρώτα ψυχολογικά και στη συνέχεια πραγματικά, ως προς την τσέπη και το βιοτικό του επίπεδο, ο Ελληνικός λαός έχει δεχθεί πίεση. Και ενώ επί τριάντα χρόνια λέγαμε ότι, ίσως θα έπρεπε να κάνουμε κάποια πράγματα, τα πράγματα αυτά ποτέ δεν έγιναν και πάνε όλα μαζί να γίνουν τώρα, με αυτήν την πίεση και με αυτή τη μείωση του βιοτικού επιπέδου - ως προς τα επαχθή τουλάχιστον. Σε αυτή τη συγκυρία δεν μπορώ να φανταστώ ότι πέρα από αυτά τα οποία μας επιβάλλονται και, ενδεχομένως, πολλά από αυτά καλώς μας επιβλήθηκαν να λέμε εμείς ότι θα προσθέσουμε έστω και ένα γραμμάριο επάνω στην πλάτη του πολίτη.
Αυτή νομίζω ότι είναι μία αντίληψη, που θα πρέπει να την αποδεχθούμε όλοι ως θέση αρχής. Να τηρήσουμε δηλαδή όλες εκείνες τις επαχθείς και τις δύσκολες διατάξεις του μνημονίου, γιατί έτσι έχουμε πει και γιατί έτσι οφείλουμε ως χώρα, για να μπορέσουμε να συνεχίσουμε και να βγούμε από αυτή την κατάσταση, προκειμένου να πάμε σε μία άλλη κατάσταση και σε ένα περιβάλλον, όπου πλέον θα μπορεί η χώρα μας να αναπτυχθεί με όρους αυτοδύναμης και υγιούς οικονομικής ανάπτυξης. Από την άλλη μεριά, όμως, δεν είναι δυνατόν να επιβαρύνουμε περαιτέρω όλα αυτά τα λαϊκά στρώματα, που δυστυχώς, ιδίως στις μεγάλες πόλεις, έχουν φτάσει πλέον στα όρια της ανέχειας.
Και να βάλω ένα σημείο εδώ, που νομίζω ότι πρέπει να το προσέξουμε, και ως ΠΑΣΟΚ, και ως Κυβέρνηση: Αυτές τις τρύπες, που δημιουργούνται μέσα σε αυτή τη δύσκολη οικονομική κατάσταση, δηλαδή κάποιες ομάδες ανθρώπων, οι οποίες, επειδή βρίσκονται σε τέτοιες, μη προβλεφθείσες - ας το πω - περιοχές, είναι πάρα πολύ επικίνδυνο να οδηγηθούν σε πλήρη εξαθλίωση.
Μου έλεγαν κάποιες κοινωνικές λειτουργοί στο νοσοκομείο στην Τρίπολη, όπου είχαμε πάει, ότι δυστυχώς διαμορφώνεται μια ομάδα ανθρώπων, οι οποίοι δεν έχουν βιβλιάριο υγείας, ούτε και προϋποθέσεις για να έχουν βιβλιάριο υγείας, για να έχουν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Από την άλλη μεριά, όμως, δεν έχουν και εισοδήματα για να μπορούν να ασφαλίζονται κάπου, αφού ο εργοδότης τους, τους πληρώνει πολλές φορές «μαύρα», δηλαδή ένα-ένα ημερομίσθιο, ή ένα μεροκάματο όπου ο εργοδότης δεν τους καλύπτει ασφαλιστικά.
Σύμφωνα με την προσπάθεια περιορισμού των δαπανών, λοιπόν, όπως το έχουμε θέσει, υπάρχουν οι εντολές, ούτως ώστε αυτοί οι οποίοι μπαίνουν στα νοσοκομεία, να έχουν το βιβλιάριό τους. Δεν μπορούμε να περιθάλπουμε τον οποιονδήποτε - πολύ σωστό, πολύ ορθολογιστικό. Όμως, στην περίπτωση που ένας τέτοιος άνθρωπος μπαίνει με περιτονίτιδα, τι θα κάνουμε εκεί; Θα τον πετάξουμε στο δρόμο, όπως ας πούμε γίνεται -όπως μου έχουν πει, δεν έχω ιδίαν άποψη - στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής; Και θα πούμε ότι δεν μας ενδιαφέρει αν πεθάνει, διότι δεν έχει τις τυπικές προϋποθέσεις για να τον περιθάλψουμε; Νομίζω ότι ούτε η κοινωνία μας, ούτε η ευρωπαϊκή κουλτούρα, ούτε η δική μας, πολύ περισσότερο, ως λαού, επιτρέπει τέτοιου είδους αντιλήψεις και λογικές.
Είπαμε να προσαρμοστούμε σε όλες εκείνες τις αναγκαιότητες της δυτικής οικονομίας, που έχουμε αποφασίσει, έτσι όπως έχουν έρθει τα πράγματα στην πορεία της χώρας μας και της ιστορίας μας. Από εκεί και πέρα, όμως, δεν είναι δυνατόν να αλλοτριώσουμε όλο αυτό το οποίο έχουμε μέσα μας ως παράδοση, ως κουλτούρα της κοινωνίας μας, γιατί νομίζω ότι θα είναι πάρα πολύ δύσκολο μετά να σταθούμε και σε όλα τα υπόλοιπα επίπεδα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Γραμματέα, σας ευχαριστώ θερμά.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ, κ. Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλή σας ημέρα.
