ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Ξυνίδη καλό σας μεσημέρι. Τα περισσότερα ξένα Μέσα Ενημέρωσης εστιάζουν στις κινητοποιήσεις και στις αναταραχές που είτε έχουν προκληθεί, είτε θα προκληθούν από τα νέα μέτρα. Εσείς ανησυχείτε ότι η Κυβέρνηση μπορεί να μείνει χωρίς συμμάχους;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Δεν περιμένει κανείς, αυτές τις ώρες και με αυτού του επιπέδου τα μέτρα που λαμβάνονται, να βγουν οι άμεσα θιγόμενοι και να πουν ότι «είμαστε σύμμαχοί σας», υπό την έννοια ότι συμφωνούν. Νομίζω ότι η πραγματική συμμαχία αυτή τη στιγμή δομείται στην αντίληψη ότι, εδώ όπου φτάσαμε, έχουμε πολύ λίγα περιθώρια να κινηθούμε και, με βάση αυτά τα περιθώρια, προσπαθούμε να βγούμε το συντομότερο δυνατόν από αυτή την κατάσταση, για να μπορέσουμε πραγματικά να κάνουμε αυτά που πρέπει για τη χώρα μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Ξυνίδη, το κύριο αν όχι αποκλειστικό βάρος των μέτρων που ακούσαμε και την Κυριακή, πέφτει σε μισθωτούς και συνταξιούχους, παρότι αυτοί δεν φταίνε για την κατάσταση όπου βρέθηκε η ελληνική οικονομία. Σας ενοχλεί το γεγονός ότι ελάχιστα συνάδουν τα μέτρα αυτά με τις σοσιαλιστικές ρίζες του ΠΑΣΟΚ;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Βεβαίως. Είναι προφανές ότι όχι απλά με ενοχλεί, αλλά είναι κάτι το οποίο δημιουργεί και δικές μας, εσωτερικές συγκρούσεις και αναζητήσεις. Και μας δημιουργεί και πολύ μεγάλο πρόβλημα, στο ότι αναγκαζόμαστε να πούμε «ναι», και να υπερασπιστούμε επιλογές στην πράξη, που δεν είναι ούτε αυτές με τις οποίες εμείς πιστεύουμε ότι θα έπρεπε να πορευθούμε, ούτε, υπό άλλες συνθήκες, θα αποτελούσαν πολιτική την οποία θα επιλέγαμε.
Το πρώτιστο καθήκον που έχει μια παράταξη, που καλείται να κυβερνήσει τη χώρα είναι, πρώτα απ' όλα, να δει τι μπορεί να διασώσει. Και η σημερινή Κυβέρνηση διασώζει τη χώρα από την πτώχευση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να σας ερμηνεύσω, και διαψεύστε με, επιλέγετε να σώσετε τη χώρα, χρησιμοποιώντας νεοφιλελεύθερες συνταγές.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Νομίζω ότι, αυτή τη στιγμή, ασχέτως πώς θα ονομάσετε τις συνταγές, εγώ δεν έχω αντιληφθεί να υπάρχουν και άλλες συνταγές. Διότι αν μπορείτε να μου πείτε, από πού μπορεί να βρει η χώρα χρηματοδότηση αυτή τη στιγμή, πέραν του μηχανισμού Ευρωπαϊκής Ένωσης, Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, εγώ είμαι πολύ πρόθυμος να το συζητήσουμε και να το ακούσουμε. Αλλά δεν μπορώ να το δω.
Πείτε μου, δηλαδή, πού θα βρούμε χρήματα και δάνεια. Γιατί η Ελλάδα κατάντησε να ζει με δανεικά, για να πληρώνει τους μισθούς και τις συντάξεις τον επόμενο χρόνο. Αυτό είναι το βασικό πολιτικό ερώτημα, που πρέπει να απαντήσουμε. Θα αφήσουμε τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους χωρίς μισθό και σύνταξη; Και αν όχι, ας απαντήσουμε σ' αυτό: από πού θα βρούμε τα χρήματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από την άλλη όμως και αυτό που θα παίρνουν οι συνταξιούχοι, δεν ξέρω αν θα είναι σύνταξη ή φιλοδώρημα.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Όσο κι αν έχει γίνει μια σημαντική προσπάθεια για να υπάρξει μια αναλογικότητα σε σχέση με τις υψηλές συντάξεις, οπωσδήποτε, κάθε μείωση μιας σύνταξης, ιδίως με το σημερινό κόστος ζωής, αποτελεί ένα μεγάλο πρόβλημα για τους συνταξιούχους. Κυρίως, θεωρώ ότι είναι πρόβλημα για μία - ας το πω - τάξη εργαζομένων και συνταξιούχων, οι οποίοι δεν έχουν ούτε κρυφά εισοδήματα, ούτε παρακαταθήκες και που, πράγματι, είναι πολύ δύσκολο και πολύ σκληρό να ζήσουν μόνο με αυτά τα χρήματα που παίρνουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Ξυνίδη, βαθμό 10 έβαλε στα μέτρα ο ΣΕΒ, την ώρα που ΓΣΕΕ, ΑΔΕΔΥ, εκπαιδευτικοί, άλλες τάξεις και ομάδες και μάλιστα οι ηγεσίες τους, που πρόσκεινται στο κυβερνόν κόμμα, βάζουν βαθμό κάτω από τη βάση. Τελικά, γιατί η Κυβέρνηση δεν επέλεξε, παράλληλα μ' αυτό τον υπερεθνικό μονόδρομο και μια άλλη λύση, του τύπου να ψάξει φοροδιαφυγή, εισφοροδιαφυγή, φορολόγηση μεγάλου κεφαλαίου; Βγήκε το ΠΑΣΟΚ τον Οκτώβριο, εξελέγη μ' ένα πολύ καλό ποσοστό και άρα θα μπορούσε να πει ότι είχε κοντά του το λαό σε μια διαφορετική πολιτική. Γιατί δεν αναζήτησε αυτό το διαφορετικό δρόμο;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Νομίζω ότι στο ερώτημά σας, απαντάει το φορολογικό νομοσχέδιο. Εάν ψηφίζαμε ένα φορολογικό νομοσχέδιο, το οποίο δεν κάνει αυτά τα οποία λέτε, βεβαίως και θα δεχόμουν ότι η κριτική ή εν πάση περιπτώσει, η άποψη που μου μεταφέρετε αυτή τη στιγμή, είναι απολύτως δικαιολογημένη. Εμείς έχουμε την πλήρη πεποίθηση ότι, το φορολογικό νομοσχέδιο το οποίο ψηφίστηκε, είναι το πιο αναλογικό, αντικειμενικό και ορθολογιστικό φορολογικό σύστημα που υπήρξε ποτέ στην Ελλάδα.
Το πρόβλημα είναι ότι αυτό το φορολογικό νομοσχέδιο θα φέρει έσοδα στη χώρα του χρόνου, όχι φέτος. Εκεί είναι το μεγάλο πρόβλημα, καθώς και στο ότι, όπως είχαμε πει και στην αρχή - και το είχα πει κι εγώ, πολλές φορές - δυστυχώς, σήμερα, ο μόνος βέβαιος τρόπος στην Ελλάδα, για να μπορέσεις να κρατήσεις ρευστό στα χέρια σου, για να κάνεις οικονομία και να αντιμετωπίσεις τα άμεσα προβλήματά σου, το μόνο βέβαιο ποσό που υπάρχει, είναι αυτό που υπάρχει ήδη στα Ταμεία σου, ή που θα έπρεπε να υπάρχει, και το οποίο πας να το δώσεις σε μισθούς και συντάξεις. Εκεί ανακυκλώνεται κάθε φορά αυτή η κοινωνική αδικία. Όμως, αυτή η κοινωνική αδικία μπορεί να τελειώσει - όπως σωστά είπατε - μόνο μέσα από ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα και από την πάταξη της εισφοροδιαφυγής και της φοροδιαφυγής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα μέτρα που εξήγγειλε η Κυβέρνηση κατά την εκτίμησή σας τι νομιμοποίηση πρέπει να έχουν από τη Βουλή; Απλή πλειοψηφία, αυξημένη πλειοψηφία;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Δεν μπορώ να αντιληφθώ αν βάζει κάποιος νομικό θέμα ή πολιτικό. Άκουσα προχθές και εγώ, σε κάποιες τηλεοπτικές εκπομπές, μια προσπάθεια νομικής θεμελίωσης, η οποία μου φαίνεται έωλη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι συνταγματολόγοι πάντως που έχουμε ρωτήσει εμείς είναι διχασμένοι. Θέλω να επικαλεστώ τον ίδιο τον Πρωθυπουργό, ο οποίος σε πρόσφατο Υπουργικό Συμβούλιο είπε ότι εκχωρούμε κυριαρχικά μας δικαιώματα. Άρα, αυτό πρακτικά δεν σημαίνει ότι χρειάζεται να γίνει ενεργοποίηση του άρθρου 28, αν δεν κάνω λάθος, του Συντάγματος, που σημαίνει 180 ψήφοι και πάνω;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Μόνο που όταν το λέει το Σύνταγμα, εννοείται ότι αφήνω να διέλθει ξένος στρατός από τη χώρα, χάριν εθνικού συμφέροντος, ότι αφήνω να γίνουν κάποιες πολύ σοβαρές υποχωρήσεις επί συγκεκριμένης έκτακτης κατάστασης. Και όχι ότι συναινώ, δια της ψήφου της Βουλής, σε ένα σχέδιο οικονομικής διάσωσης της χώρας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα τεθεί θέμα κομματικής πειθαρχίας κ. Ξυνίδη στην ψηφοφορία;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Σήμερα, που κρίνεται το μέλλον αυτής της χώρας, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να τεθεί θέμα κομματικής πειθαρχίας. Οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ έχουν πλήρη συναίσθηση. Για πείτε μου, λοιπόν, εσείς ή οποιοσδήποτε θα έλεγε ότι μπορεί να μην ψηφιστεί αυτό, ποια θα είναι η επόμενη μέρα; Και σε τελική ανάλυση, να ρωτήσω και κάτι ακόμα: εάν υποθέσουμε ότι το ΠΑΣΟΚ είχε 149 βουλευτές, εσείς πιστεύετε ότι δεν θα υπήρχαν βουλευτές οι οποίοι θα έρχονταν να το ψηφίσουν;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι πιθανό οι βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας να το ψηφίσουν, αυτό είναι αλήθεια. Αυτό το μήνυμα μετέφερε και η κυρία Μπακογιάννη στον κ. Σαμαρά νωρίτερα.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Η δική μου πεποίθηση είναι ότι, σήμερα, μόνο όσοι έχουν την πολυτέλεια να μην το ψηφίσουν, δεν το ψηφίζουν, για να κάνουν αισθητή τη δική τους πολιτική παρουσία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ρωτήσω κλείνοντας και κάτι για το Πολιτικό Συμβούλιο της περασμένης Παρασκευής. Δημοσιεύματα σας έφεραν να έχετε ένα θερμό επεισόδιο με τους κυρίους Λοβέρδο και Παπακωνσταντίνου, ενώ και η φράση σας ότι «η Ελλάδα δεν είναι Τιτανικός, είναι Αργώ», ερμηνεύθηκε ως μπηχτή για τον Υπουργό Οικονομικών. Είναι έτσι;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Υπάρχει τον τελευταίο μήνα μια τάση, να παρουσιάζομαι ως ένας πολύ καβγατζής άνθρωπος...
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι κακό αυτό.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Όχι, εγώ είμαι μετωπικός, δεν το έχω κρύψει ποτέ. Αλλά η αλήθεια είναι ότι συνάδελφός σας ρώτησε μέλος του Πολιτικού Συμβουλίου, που καθόταν δίπλα μου εκείνη τη στιγμή, αν έχω τσακωθεί με τον Ανδρέα Λοβέρδο που ήταν απέναντι. Και τον άκουσα να λέει, «μα τι λες, τρελός είσαι; Κι εγώ πού είμαι, που έχω δίπλα μου τον Ξυνίδη και απέναντι τον Λοβέρδο;» Λοιπόν, κάποιοι προσπαθούν εναγωνίως να βρουν τσακωμούς στο ΠΑΣΟΚ. Έχουμε πλήρη συναίσθηση των ευθυνών μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο «Τιτανικός» δεν ήταν ατυχής έκφραση κ. Ξυνίδη, όπως ελέχθη από τον κ. Παπακωνσταντίνου;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Νομίζω ότι όποιος ανατρέξει στη δήλωση του Γιώργου Παπακωνσταντίνου, μπορεί πάρα πολύ εύκολα να αντιληφθεί τι ήθελε να πει. Κάποιοι τώρα θέλησαν αυτό να το χρησιμοποιήσουν, τραβώντας το προς τα εδώ ή προς τα εκεί..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πληρώθηκε με υψηλότερα spreads πάντως.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Λίγη σημασία έχει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σημασία έχει η φερεγγυότητα των κυβερνητικών στελεχών. Διότι ανά ένα μήνα έχουμε ανακοινώσεις και δεσμεύσεις, είτε του κ. Παπακωνσταντίνου, είτε του κ. Πάγκαλου και άλλων Υπουργών, ότι δεν θα ληφθούν νέα μέτρα. Και ανά ένα μήνα παίρνουμε ολοένα και σκληρότερα μέτρα. Φρονώ ότι πλέον δεν έχει και νόημα να σας ρωτήσω αν θα πάρουμε άλλα μέτρα, διότι φαντάζομαι ούτε εσείς θα μπορείτε να μου απαντήσετε με ρεαλισμό.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Δίνω μια κοινωνική απάντηση, και σ' αυτό το οποίο πήγα ν' απαντήσω προηγουμένως, και σ' αυτό που μου θέτετε τώρα. Είναι προφανές σ' όλη αυτή την ιστορία, ότι η υπόθεση των spreads και όλου του τοπίου που διαμορφωνόταν μέρα με τη μέρα, είχε να κάνει με πολύ σοβαρότερα πράγματα από τις δηλώσεις Υπουργών. Και εξακολουθεί να έχει.
Είναι η πρώτη φορά που αυτό γίνεται αντιληπτό από τον πολιτικό και οικονομικό κόσμο. Και αναγνωρίζεται, αν θέλετε, και η δυσκολία στην οποία βρέθηκε η χώρα μας, καθώς και το ότι αναγκάστηκε ο Γιώργος Παπανδρέου να ανοίξει έναν συγκεκριμένο δρόμο, που ενδεχομένως και να οδηγήσει σε καλύτερη Ευρώπη, με μεγαλύτερη συνοχή, και στο να μπορέσουν άλλες χώρες, που αντιμετωπίζουν τέτοιου είδους προβλήματα, να μην περάσουν όλη αυτή τη μεγάλη δυσκολία που πέρασε η Ελλάδα.
Αυτό το πρόβλημα και το ζήτημα της παγκόσμιας οικονομίας, της επίθεσης και των συμφερόντων, υπερέβαινε των δηλώσεων ενός απλού Υπουργού, πόσο περισσότερο ενός στελέχους του ΠΑΣΟΚ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εκτιμώ ότι ήμασταν στο μικροσκόπιο κερδοσκόπων και άλλων κύκλων κ. Ξυνίδη. Σας ευχαριστούμε πολύ.
