Ε. ΣΤΑΗ: Στην τηλεφωνική μας γραμμή είναι ο Γραμματέας του ΠΑΣΟΚ ο κ. Σωκράτης Ξυνίδης. Καλό μεσημέρι κ. Ξυνίδη.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Καλό σας μεσημέρι.
Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Ξυνίδη, μέτωπο έχει ανοίξει, το ξέρετε κι εσείς. Δεν χρειάζεται να κρύβεται κανείς πίσω από το δάχτυλό του και ξεκινώντας από τη δήλωση του Πρωθυπουργού όταν μίλησε στην Κοινοβουλευτική Ομάδα και είπε ότι τα μέτρα αυτά είναι πέρα από την ιδεολογία μας, δεν χρειάζεται να αναφερθούμε σε άλλες διαφωνίες.
Εσείς αντιμετωπίζετε ένα τεράστιο θέμα ως ΠΑΣΟΚ, ότι πήρατε μέτρα τα οποία πρέπει να τα υπερασπίσετε, στα οποία στην πραγματικότητα δεν πιστεύετε, είναι πέρα από την ιδεολογία σας και για τα οποία επιπλέον δεν έχετε πάρει, να σας το πω έτσι, τη λαϊκή εντολή τον Οκτώβριο. Πέστε μου, πώς θα το διαχειριστείτε αυτό όλο;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Ναι, καταρχάς να το ξεκαθαρίσουμε και να γίνει απολύτως σαφές, ότι πράγματι, τα συγκεκριμένα μέτρα δεν προβλέπονταν στο πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ, και ούτε πολύ περισσότερο, θεωρούμε, ότι εκφράζουν την αντίληψή μας, και την πολιτική μας, σε σχέση με την οικονομική πολιτική που πρέπει να ακολουθηθεί, κι αυτό δεν είναι ένα άλλοθι, ένα περιτύλιγμα μέσα στο οποίο είπαμε άλλα προεκλογικά και άλλα κάνουμε τώρα, για τον απλούστατο λόγο ότι έχουν πειστεί νομίζω πλέον όλοι και ιδιαίτερα η κοινή γνώμη, ότι η εικόνα η οποία είχε ο ελληνικός λαός και ο πολιτικός κόσμος, πλην αυτών που είχαν την ευθύνη πριν τις εκλογές και ενδεχομένως και κάποιων Ευρωπαίων, δεν ήταν, ότι η χώρα μας θα βρισκόταν σε αυτή την κατάσταση.
Εκείνο όμως το οποίο έχει σημασία είναι ότι αυτά τα μέτρα λήφθηκαν, και να απαντήσω με αυτό τον τρόπο και σε ένα θέμα που βάλατε προηγουμένως στη διάρκεια της κουβέντα σας.
Ε. ΣΤΑΗ: Ναι.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Ότι δεν είναι ζήτημα αριθμού μέτρων, ούτε ζήτημα ποσότητας. Ήταν μια εξελισσόμενη κατάσταση που είχε μια δραματική πορεία, θα έλεγα, για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα για τη χώρα μας. Μια κατάσταση η οποία ήταν ανώριμη και στο εσωτερικό της χώρας, αλλά και σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως αποδείχθηκε, και που δυστυχώς η ωρίμανση των σκέψεων και της κατάστασης περνούσε πάνω από τη χώρα μας και από το μέλλον της. Αυτό που ειπώθηκε σχηματικά, ότι η Ελλάδα σ' αυτή τη φάση έγινε το πειραματόζωο μιας κρίσης που η Ευρώπη δεν είχε τα αντανακλαστικά και την προηγούμενη εμπειρία για να αντιμετωπίσει.
Σας θυμίζω, ότι πριν από κάποιον καιρό οι δηλώσεις της κυρίας Μέρκελ δεν θα ήταν αναμενόμενες, δηλαδή αναγνώρισε ότι η Ελλάδα είναι θύμα των κερδοσκόπων πρώτον και δεύτερον, ότι χρειάζεται μια κοινή αντιμετώπιση και σε διμερές επίπεδο με τη Γερμανία, αλλά και σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Προφανώς όλα αυτά τα οποία μεσολάβησαν έδωσαν να καταλάβουν και στους εταίρους μας ότι δεν είναι ένα εγγενές πρόβλημα που είχαμε εμείς μόνο οι «κακομαθημένοι», αλλά πέραν των εγγενών προβλημάτων της Ελλάδας, υπήρχε ένα παιχνίδι το οποίο είχε ως τελικό στόχο συνολικά την Ευρώπη.
Ε. ΣΤΑΗ: Ναι, κ. Ξυνίδη δεν θέλω να πάμε πίσω, γιατί αν πάμε λίγους μήνες πίσω θα μπορούσε κανείς να πει ότι δεν θα είχαν εκδηλωθεί αυτά τα φαινόμενα, οι επιθέσεις οι κερδοσκοπικές εάν εμείς ήμασταν έτοιμοι να πάρουμε κάποια από αυτά τα μέτρα τα οποία θα έκλειναν στόματα στις διεθνείς αγορές και στις κερδοσκοπικές τους διαθέσεις.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Δεν νομίζω ότι...
Ε. ΣΤΑΗ: Γι' αυτό σας έθεσα το θέμα του ότι τα μέτρα αυτά δεν είναι σύμφωνα με αυτά που πιστεύετε. Προφανώς γι' αυτό δεν τα πήρατε και πιο γρήγορα, γιατί σας βασάνιζαν να το πω έτσι απλά και δεν είχατε πάρει και τη λαϊκή εντολή γι' αυτό, γιατί δεν το είχατε θέσει αυτό το θέμα για το λόγο που εσείς έχετε εξηγήσει, ότι δεν είχατε την πλήρη εικόνα.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Δεν νομίζω ότι κανείς αυτή τη στιγμή...
Ε. ΣΤΑΗ: Πώς θα το διαχειριστείτε κ. Ξυνίδη αυτό;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Θα σας πω.
Ε. ΣΤΑΗ: Πέστε μου, γιατί τώρα έχετε ένα θέμα συνείδησης το οποίο έχουν ήδη εκφράσει κάποια στελέχη σας.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Θα σας απαντήσω για το μέλλον.
Ε. ΣΤΑΗ: Ναι.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Αλλά θέλω αυτό το ζήτημα, ας πούμε του πότε έπρεπε να παρθούν τα μέτρα, νομίζω ότι πρέπει να ακουστούν και κάποιες απόψεις. Δεν θεωρώ λοιπόν ότι ήταν ζήτημα ποσότητας μέτρων, γιατί είναι πολύ απλοϊκή η σκέψη ότι αν αυτά τα μέτρα τα παίρναμε τον Οκτώβριο η κερδοσκοπία θα θεωρούσε ότι η Ελλάδα πλέον έχει θωρακιστεί. Χρειάζονται πολύ περισσότερα πράγματα να γίνουν στην οικονομία της Ελλάδας, προκειμένου να μην είμαστε αυτό που είπαμε, ο αδύναμος κρίκος.
Προχωράω τώρα σ' αυτό το οποίο λέτε, στο τι κάνουμε σήμερα. Κοιτάξτε, το σχέδιο ας το πω, είναι πολύ απλό. Έχει τρία σημεία. Το πρώτο σημείο, που τίθεται εκ των πραγμάτων, είναι η σταθεροποίηση, διότι υπάρχει μια κατάσταση η οποία είναι ιδιαίτερα ρευστή και στα πρόθυρα της οικονομικής κατάρρευσης, της πτώχευσης, όπως έχουμε πει.
Το δεύτερο είναι η ανάπτυξη και το τρίτο είναι η απόδοση της κοινωνικής δικαιοσύνης και της διαφάνειας στο δημόσιο βίο. Για να μπορέσουμε να συζητήσουμε για ένα οποιοδήποτε απ' αυτά τα τρία στάδια, που νομίζω ότι πολύ δύσκολα θα βρούμε Έλληνες να αμφισβητούν ότι είναι μια πολύ σημαντική σειρά πραγμάτων αυτή που πρέπει να ακολουθήσει η χώρα, όπως το ζήτημα της σταθεροποίησης, απ' αυτά τα οποία βλέπουμε εμείς και με τον παράγοντα της Ευρωπαϊκής Ένωσης όπως διαμορφώνεται, αλλά και με τον διεθνή παράγοντα, ο μόνος τρόπος για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε στη σταθεροποίηση είναι να μπορέσουμε να πετύχουμε να δανειστεί η χώρα με σχετικά ευνοϊκούς όρους, που θα μπορεί να τους αντιμετωπίσει αργότερα ως χρέος.
Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Ξυνίδη, να με συγχωρήσετε που θα παρέμβω, αλλά αυτά είναι πράγματα τα οποία σωστά τα λέτε, τα έχει πει και ο Πρωθυπουργός πάρα πολλές φορές. Τον παρακολουθήσαμε να τα λέει σε πολλές περιστάσεις και εντός Ελλάδας και εκτός Ελλάδας, όπως επίσης τα λέτε και όλα τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ όλο αυτό το διάστημα. Εγώ δεν σας ρώτησα αυτό.
Σας είπα πώς θα διαχειριστείτε αυτή τη διαφορά που υπάρχει ανάμεσα σ' αυτό που πιστεύετε, αυτό που κάποια στελέχη σας είπαν ότι χάνουμε την ψυχή μας.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Αυτό σας απαντώ όμως. Αν με αφήσετε θα καταλήξω.
Ε. ΣΤΑΗ: Όχι, μου λέτε για τα οικονομικά μέτρα.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Όχι, σας λέω, ναι, αλλά κυρία Στάη...
Ε. ΣΤΑΗ: Θέλω να μου πείτε δηλαδή αν βρίσκεστε αντιμέτωποι αυτή τη στιγμή με μια εσωτερική σας σύγκρουση την οποία αναρωτιέμαι με ποιον τρόπο θα τη διαχειριστείτε για να μπορέσει να περάσει καλύτερα και στον κόσμο, ο οποίος είναι σαστισμένος και το ξέρετε αυτό.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Για να σας απαντήσω όμως στο πώς θα τη διαχειριστούμε θα πρέπει πιο μπροστά να έχω πει, να έχω καταδείξει κάτι, ότι αυτή τη στιγμή -και σας το λέω επιγραμματικά για να μην σας ταλαιπωρώ - δεν υπάρχει εναλλακτική πρόταση στο πώς η χώρα θα δανειστεί και θα οδηγηθεί στη σταθεροποίηση, πέραν αυτών των οποίων επιβάλλονται ως μέτρα. Διότι τουλάχιστον εγώ δεν έχω ακούσει κάτι διαφορετικό, εκτός από κάποιες απόψεις που λένε να ανατρέψουμε το σύστημα ή να υπάρξει μια άλλη κοινωνία κλπ, που νομίζω ότι εν πάση περιπτώσει μπορεί να τα συζητήσουμε, αλλά όχι στην παρούσα φάση που βρίσκεται η χώρα. Άρα...
Ν. ΛΕΙΒΑΔΑΡΗ: Εάν όμως κ. Ξυνίδη δεν το πιστεύουν αυτό το μίγμα των μέτρων τα ίδια τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ, όπως το είδαμε το τελευταίο διήμερο, πώς θα πείσουν τον κόσμο για την αναγκαιότητά τους την οποία περιγράφετε εσείς;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Εάν σ' αυτή τη συγκυρία που βρισκόμαστε σήμερα και όπου κρίνεται η επιβίωση της χώρας μέρα με τη μέρα, υπάρχουν στελέχη του ΠΑΣΟΚ που δεν έχουν την ωριμότητα να αντιληφθούν και να αποδεχθούν, μέσα τους πρώτα απ' όλα, ότι είναι μονόδρομος, και άρα από εκεί και μετά να καθίσουν και να τα στηρίξουν στην κοινωνία, τότε πραγματικά υπάρχει μεγάλο πρόβλημα πολιτικής αντίληψης στη χώρα μας.
Διότι, δεν μπορεί να λες ως έφηβος της πολιτικής σήμερα, ότι ξέρετε, εμένα δεν μου αρέσει αυτό και δεν θέλω να το αντιμετωπίσω, παρότι είναι πραγματικότητα, γιατί μου κλέβει την ψυχή μου. Εδώ είμαστε για να διαχειριστούμε την τύχη της χώρας, και όχι για να πούμε το τι θα θέλαμε να κάνουμε στη ζωή μας ως πολιτικοί. Αυτή είναι η μεγάλη μας ευθύνη απέναντι στον ελληνικό λαό.
Ε. ΣΤΑΗ: Ναι, οπότε σ' αυτή τη βάση θα πρέπει να φέρετε και μια νέα ιδεολογική πλατφόρμα η οποία θα αντιμετωπίζει και αυτό το ενδεχόμενο που τώρα ανέκυψε στη χώρα. Δηλαδή δεν υπάρχουν ιδεολογικές απόψεις και γραμμές οι οποίες επιβάλλουν μέτρα οικονομικά, κοινωνικά κλπ, αλλά υπάρχουν και αδιέξοδα τα οποία μας οδηγούν σε μονόδρομους. Αυτή είναι μια άλλη αντίληψη την οποία πρέπει να την επεξεργαστείτε και εσείς και η κοινωνία, μαζί όλοι μας, έτσι;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή αυτό το οποίο λίγο περιγράφετε, πρέπει να τύχει και επεξεργασίας, όχι μόνο από εμάς ή από την Ελλάδα, αλλά και από την Ευρώπη. Τα αδιέξοδα και η μονόπλευρη όψη των πραγμάτων από κάποιες χώρες ισχυρές, όπως η Γερμανία ή η Βρετανία, που υποστήριζαν τη λογική ότι «εμάς δεν μας ενδιαφέρει τι γίνεται στις άλλες χώρες και βγάλτε τα πέρα μόνοι σας γιατί εμείς δεν θέλουμε να υποβαθμίσουμε και να στριμώξουμε άλλο το δικό μας το λαό» είναι μια αντίληψη, μονόπλευρη πάνω στα ζητήματα των ευρωπαϊκών προβλημάτων τα οποία προκύπτουν και σιγά σιγά οδηγεί στο αδιέξοδο το οποίο νομίζω ότι αντιλαμβάνονται σήμερα και οι Ευρωπαίοι εταίροι μας και γι' αυτό και αναθεωρούν την αρχική τους θέση σε σχέση μ' αυτό το ζήτημα.
Άρα όντως είναι μια περίοδος όπου επανατοποθετούμαστε όλοι και αν θέλετε για πρώτη φορά εφαρμόζονται και οι ευρωπαϊκές συνθήκες και σε αυτά που έχουμε προσχωρήσει επί της θεωρίας όλα αυτά τα χρόνια...
Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Σαχινίδη, να σας ρωτήσω κάτι, γιατί εσείς πηγαίνετε στην επαρχία. Συγγνώμη που σας είπα Σαχινίδη, γιατί θέλω να σας κάνω ερώτημα για τον κ. Σαχινίδη. Κύριε Ξυνίδη, εσείς πηγαίνετε στην επαρχία και παίρνετε τις αντιδράσεις του κόσμου. Πηγαίνετε σε όλη την Ελλάδα, είστε Γραμματέας του ΠΑΣΟΚ.
Είδαμε αυτό το περιστατικό που έγινε στη Βουλή με τον κ. Σαχινίδη και τον κ. Παπουτσή. Ο κ. Σαχινίδης είπε αυτό που λέτε εσείς με μια φράση, ότι «δεν υπάρχει δίλημμα ύφεση ή ανάπτυξη, αυτά είναι μεταφυσικές ανησυχίες» και εκεί πάνω ο κ. Παπουτσής του είπε ότι «δεν θα μας πείτε να βγάζουμε την ψυχή μας».
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Εγώ δεν θα το έλεγα, δεν θα το διατύπωνα βέβαια με αυτό τον τρόπο. Θα έλεγα, ας λύσουμε το ζήτημα της επιβίωσής μας και βλέπουμε όλα τα υπόλοιπα που αφορούν την ανάπτυξη, την κοινωνική δικαιοσύνη και τη διαφάνεια αμέσως μετά.
Ε. ΣΤΑΗ: Πέστε μου λοιπόν κάτι. Ο κόσμος πιστεύετε ότι έχει αντοχές να παρακολουθήσει αυτά τα μέτρα; Γιατί ήδη βλέπουμε ότι υπάρχει μια αναταραχή, υπάρχουν κινητοποιήσεις και υπάρχει και ένα τρομερό μούδιασμα. Όλα αυτά αυτή τη στιγμή, δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχθεί αργότερα, εσείς τι πιστεύετε από την επαφή που έχετε με τον κόσμο, τι σας λέει ο κόσμος;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Το μούδιασμα βεβαίως και υπάρχει και διερωτώμαι αν θα μπορούσε να είναι κι αλλιώς. Αλλά από εκεί και μετά, εκείνο το οποίο εγώ προσλαμβάνω, κυρία Στάη, είναι ότι με πρωτοφανή ωριμότητα αυτή τη στιγμή αντιμετωπίζει ο απλός πολίτης αυτή τη δυσκολία που έχει η χώρα και μάλιστα προχωράει κι ένα βήμα παρακάτω και προσπαθεί να κάνει και προτάσεις. Δηλαδή να πει από πού θα μπορούσε η χώρα να βρει λεφτά, πώς θα μπορούσε να σωθεί. Θέλει δηλαδή και μια πιο ενεργητική συμμετοχή σ' αυτό. Βεβαίως.
Ε. ΣΤΑΗ: Μάλιστα. Στην καλύτερη των περιπτώσεων η χώρα θα επιβιώσει και θα πάμε σε μια δομική αλλαγή του πολιτικού συστήματος της χώρας άμα είναι έτσι τα πράγματα, γιατί βεβαίως τώρα καταρρίπτονται πάρα πολλοί μύθοι και πάρα πολλές σταθερές και προσλαμβάνουσες που είχαμε όλοι μας για το τι κομίζουν τα πολιτικά κόμματα, με ποιον τρόπο κλπ. Γίνονται πολλές ανατροπές αυτή την περίοδο στη χώρα μας και γενικότερα, έχετε δίκιο και για το γενικότερο ευρωπαϊκό σύστημα, αλλά πολλά μαζεμένα πέσανε.
Γι' αυτό σας ρώτησα αν ο κόσμος, αυτός ο οποίος θα το βιώσει στην καθημερινότητά του και δεν θα το κάνει κουβέντα απλά, θα το βιώσει στα χρήματα τα οποία δεν θα φτάνουν για αρκετά πράγματα, εάν έχει τις αντοχές και τις δυνατότητες να μπει σε τέτοιες επεξεργασίες. Αυτό είναι ένα ερώτημα που φαντάζομαι ότι έχετε.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Εκείνο το οποίο μου λένε είναι, ότι εάν έχουν πεισθεί, και εκεί θέλουμε να δώσουμε, και δίνουμε εξετάσεις, μάλλον, καθημερινά όλοι μας, εάν έχουν πεισθεί ότι ο κόπος πράγματι πιάνει τόπο, ο λαός είναι αποφασισμένος, αλλά έχει την καχυποψία απέναντι στον πολιτικό κόσμο για το πώς διαχειρίστηκε μέχρι σήμερα το δημόσιο χρήμα και γενικά τον τρόπο με τον οποίο...
Ε. ΣΤΑΗ: Και θα μου επιτρέψετε, έχει και την αγωνία να δει πώς δεν θα μπούμε μόνο σε ύφεση και θα δούμε ταυτόχρονα να υπάρχει, γιατί αυτό νομίζω ότι είναι απαραίτητο και δεν είναι μεταφυσικό...
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Αυτή είναι αγωνία όλων μας.
Ε. ΣΤΑΗ: Το πώς θα μπούμε και σε μια πορεία ταυτόχρονης ανάπτυξης ώστε να βγούμε γρήγορα από εκεί που είμαστε τώρα, κι αυτό είναι ένα δικό σας στοίχημα.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Αυτή είναι όλων μας, η αγωνία, γιατί πραγματικά κι εμείς πιστεύουμε ότι αυτή η ασφυξία στο χρήμα που κυκλοφορεί στην αγορά είναι ανασταλτικός παράγοντας στην ανάπτυξη.
Ε. ΣΤΑΗ: Μάλιστα.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Που όμως δυστυχώς οφείλουμε πλέον να το αντιμετωπίσουμε παρότι άλλη ήταν η αντίληψή μας σε σχέση με αυτό.
Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Ξυνίδη, έχετε πάρα πολύ δύσκολη δουλειά και το ξέρετε. Έχετε δύσκολη δουλειά ως Γραμματέας του ΠΑΣΟΚ και ως άνθρωπος ο οποίος πρέπει να εκφράζετε και τις αγωνίες του κόσμου.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Νομίζω ότι κρινόμαστε στα δύσκολα.
Ε. ΣΤΑΗ: Κύριε Ξυνίδη με ακούτε;
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Ναι, βεβαίως σας ακούω.
Ε. ΣΤΑΗ: Έχετε πολύ δύσκολη δουλειά. Όπως είπε και ο Όλι Ρεν, καλό κουράγιο.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Νομίζω ότι όλοι κρινόμαστε στα δύσκολα, και βλέποντας τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί, πράττει και ενεργεί ο Πρωθυπουργός, εάν λίγο προσαρμοστούμε όλοι μας σε αυτή την κατεύθυνση, δεν μπορεί όλη αυτή η συσσωρευμένη προσπάθεια και θετική αντίληψη και ενέργεια, να μην μεταφραστεί σε ένα σημαντικό, θετικό αποτέλεσμα για τη χώρα.
Ε. ΣΤΑΗ: Να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ κ. Ξυνίδη.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ πολύ.
Ε. ΣΤΑΗ: Γεια σας.
Σ. ΞΥΝΙΔΗΣ: Γεια σας.
